« Editorial de L’Hora: Evitar l’”austericidi” | Inici | Editorial de L’Hora: El cercle viciós »
Una entrevista al setmanari El Temps
Per Raimon Obiols | 6 May, 2013
Imprimir
Arran de la publicació del meu llibre “El mínim que es pot dir“, la revista El Temps m’ha publicat aquesta entrevista, feta per Àlex Millan:
Per què unes memòries polítiques?
—Arriba un moment a la vida que tens ganes de recapitular, de fer un balanç. Un altre motiu que potser ha pesat més és el revisionisme històric actual del nacionalisme espanyol neofranquista, per una banda, i també del nacionalisme conservador a Catalunya. Entre uns i altres han ofegat molt la visibilitat de la realitat del passat. Hi ha una sèrie de personatges que intento reivindicar perquè estan molt silenciats. Ja ho deia George Orwell: “Qui controla el passat, controla el futur, i els qui controlen el present, controlen el passat”. Contra això he volgut reaccionar.
—Qui reivindiqueu, sobretot?
—Els qui m’han interessat més són els que anomeno “invisibles”, els que durant la dictadura de Franco van fer política activa contra la dictadura i van ser polítics –terme que avui està molt deteriorat. Em sembla que la seva memòria és útil per la tasca indispensable de netejar i validar de nou l’acció col·lectiva. Són milers de persones arreu de Catalunya, als barris de les grans ciutats i a les comarques, que van fer tot el que van poder i van pagar un preu elevat per aconseguir la transició democràtica i les llibertats. Després hi ha les personalitats de l’esquerra i la gent del moviment democràtic unitari a Catalunya. Perquè la Transició, que ara es torna a considerar, a Catalunya va tenir un caràcter diferent de la resta de l’estat. Per un factor fonamental: aquí vam construir la unitat de totes les forces democràtiques –primer, de les forces polítiques– amb la Coordinadora de Forces Polítiques de Catalunya, de la qual va sortir la iniciativa de fer una unitat més àmplia que aplegués el moviment associatiu, comarcal, sectors professionals i sindicats, tot el que va ser l’Assemblea de Catalunya, que va ser una experiència fabulosa i plena –des del meu punt de vista– de pistes de futur.
—Podeu posar-ne un exemple concret?
—Joan Cornudella, per exemple, que és el gran oblidat de la història de Catalunya sota la dictadura de Franco i la Transició. Aquest home va ser secretari general d’Estat Català durant la guerra civil, va entrar a Catalunya –i la gent jove ha d’adonar-se del que això significava en aquell moment– el mes d’agost de 1940 a fer la clandestinitat; va entrar i sortir de la presó en moltes ocasions; va encapçalar el Front Nacional de Catalunya… I, amb ells, amb l’Esquerra Republicana, liderada per Josep Andreu i Abelló; amb el PSUC, on hi havia Antoni Gutiérrez Díaz, Josep Solé i Barberà, Miguel Núñez, etc.; amb els democristians; i amb els socialistes del Moviment Socialista de Catalunya vam fer aquest moviment d’unitat que, lamentablement, no es va aconseguir a la resta de l’estat.
—Dèieu que cal reivindicar uns polítics perquè ara el concepte de política s’ha deteriorat. Quines són les raons d’aquest deteriorament?
—Hi ha diversos factors. El factor estructural més fort és que el marge d’acció de la política democràtica i de les seves institucions davant d’un capitalisme que s’ha globalitzat és reduït. A Europa això porta a una conclusió: que les respostes han de ser d’àmbit europeu. Només a Europa hi ha la massa crítica suficient per a desenvolupar polítiques que puguin imposar la voluntat democràtica i els interessos de les persones per damunt de la voluntat dels mercats financers i els interessos de les oligarquies, del diner. Però això costa de fer. A més, naturalment hi ha una crisi o una transició cap a una nova situació que genera un enorme sofriment social en termes d’atur, en termes de manca de perspectives per a la joventut, en termes d’augment de les desigualtats socials. I això porta una certa exasperació o indignació. Hi ha també –no hem de ser ingenus– l’intent dels nostres adversaris, la gent del món dels privilegis i del diner, d’imposar un determinat model ultraliberal que té com un dels seus elements precisament un discurs contra la política, el discurs de l’antipolítica. En aquest panorama la distància entre els grups polítics i el conjunt dels ciutadans ha tendit a augmentar. El reclutament del personal polític en els partits ha patit aquesta situació i ha interferit també un fenomen gravíssim, que és el fenomen de la corrupció, que ha alimentat encara més la desconfiança i la distància. La corrupció és lliberticida. La corrupció mata les llibertats.
—L’esquerra en té part de culpa?
—Les esquerres tenen, en general, poca mà esquerra, i la tendència a dividir-se i atacar-se. Això ha estat un gran problema per al segle XX i hauríem de tractar de fer-hi front amb plantejaments més oberts i més unitaris. Aquest problema de les divisions és un problema real en tots els àmbits, no sols en l’estrictament polític i partidari, sinó també en el dels moviments socials, alternatius, etc.
—Un d’aquests moviments, el dels indignats llancen les crítiques més dures contra els polítics.
—Stephane Hessel deia una cosa molt important –cito literalment perquè em va impressionar–: “Passar de les paraules a la realitat és evidentment molt difícil”. Les paraules són importantíssimes, la denúncia és importantíssima… Ara suposa que et ve algú i et diu que, amb el que costa un portaavions de la U.S. Navy, es podria escolaritzar tota la població infantil de Bangla Desh; amb el que costa tot l’armament nuclear del món, es podria fer que tota la fam del món s’acabés i que tota la població escolaritzada d’Àfrica tingués no únicament ensenyament primari sinó també secundari. Naturalment, el 99 per cent estem a favor de signar això. El problema és realitzar-ho. Però signant no es canvia la realitat. El canvi es produeix en el terreny dels fets concrets. Aquest és el repte fonamental que ens hem de plantejar tots. Si només denunciem la realitat, la realitat no es modificarà. Hem de denunciar-la però hem d’incidir sobre ella. Jo crec que això tendirà a produir-se. En aquest sentit és molt interessant el que està passant a Itàlia.
—Amb el partit de Grillo?
—Aquesta expressió política i electoral dels humiliats, dels indignats, dels ofesos per la corrupció i per una casta política autoreferencial i sovint corrupta. Seria un error criticar això com un populisme perquè és un fenomen molt més complex i, segons com vagin les coses, molt més fecund per a reformular i revitalitzar una alternativa de canvis reals i concrets al país. Però això, naturalment, depèn també de la interrelació entre els grups polítics que són a les institucions i els moviments que estan a la societat. Si aquesta interrelació és fructífera, aleshores l’evolució serà positiva. Si, per contra, es produeixen fractures i confrontacions, i es deterioren les situacions cap a un marc caòtic d’ingovernabilitat i manca de perspectives, aleshores haurem fet –com es diu vulgarment– un pa com unes hòsties. Aquest és el repte que ens interpel·la. També des d’aquesta perspectiva, el passat ens dóna lliçons, positives i negatives.
—Fer memòria serveix, de vegades, per a relativitzar o fer autocrítica. Escriure aquestes memòries us ha fet canviar d’opinió sobre algun fet passat?
—Sí, però no pel fet estricte d’escriure el llibre. Jo porto molts anys d’activitat política i, naturalment, sempre vas revisant els teus plantejaments. De vegades tracto d’imaginar-me una conversa entre jo, a la meva edat, i jo als 17 anys, que és quan vaig començar la meva activitat política, i jo, a la meva edat, no abaixaria els ulls. He tractat, i em sembla que he aconseguit, mantenir-me fidel a uns determinats valors i unes determinades visions de futur. He estat políticament monògam, sempre dins del camp del socialisme –alguns diuen socialisme democràtic, però a mi em sembla redundant; per a mi, el socialisme és sempre democràtic.
Ara, naturalment, sí que he après una cosa, que comentàvem abans: la realitat és molt dura, és molt complexa i molt difícil de modificar. Quan ets jove, ets més partidari de les línies rectes, dels objectius immediats, ets més impacient. I està molt bé que sigui així, perquè és l’energia social que genera tota possibilitat de progrés. Després veus que la realitat és complexa, però a mi això no m’ha portat a la claudicació i a la resignació, més aviat al realisme: he arribat a la conclusió que la traïció a les realitats pot tenir conseqüències tan negatives com la traïció als principis. Això, per a mi és important: pots afirmar els principis, aixecar la veu i, si et limites estrictament a la gesticulació i la retòrica, estàs produint conseqüències negatives. Si traeixes els valors, també, naturalment. Tant una traïció com una altra han de ser evitades.
—Dieu, sobre les eleccions del 1977, les primeres a Corts Espanyoles, que, si el PSC i el PSOE s’haguessin presentat per separat, potser haurien tret més vots.
—Sí, però hauríem produït quelcom de nefast a la societat catalana, que és una divisió no únicament en el nostre camp ideològic i polític, sinó en el camp social, per raons d’origen, identitat i llengua. Em sembla que un dels elements més importants que hem aportat ha estat justament la nostra contribució a la unitat civil i a la cohesió social del poble de Catalunya.
—Creieu que aquesta separació de PSOE i PSC es pot donar ara, tenint en compte que hi ha hagut votacions diferenciades de tots dos partits al Congrés?
—En primer lloc, no és la primera vegada que s’ha produït aquesta votació diferenciada. Havia passat anteriorment. Segon: tot i ser important, des del punt de vista de la reafirmació del caràcter sobirà i nacional del socialisme català, no ens ha de portar a conclusions precipitades. A Catalunya, la unitat civil continua sent un repte majúscul. Jo el tinc al davant de casa. Després de l’11 de setembre, a la façana del davant van aparèixer tres banderes catalanes, una bandera espanyola i una estelada a l’àtic. La meva primera reacció va ser fer-me dues preguntes: què es diuen aquests veïns quan es troben a l’ascensor? I la segona, que interpel·la el nostre partit però també la societat catalana, és si alguns dels que van posar banderes diferents havien estat electors socialistes.
—Vós què en penseu?
—Que és possible. Les polítiques identitaristes, d’explotació dels sentiments d’identitat, són material inflamable. S’han de tractar amb molta cura.
—Hi veieu perill de fractura?
—Em refereixo a dades empíriques. L’augment de Ciutadans és un fet. I, en general, tot el viatge a Ítaca és un viatge que s’està produint amb certa confusió. És el mínim que es pot dir. Reunions secretes, imprecisió molt gran sobre el contingut i el calendari d’una eventual consulta al poble de Catalunya, i això crea un gran desconcert. Però sóc molt refractari a comentar aquesta situació perquè de seguida se’m respon que fem el discurs de la por. No es tracta d’això; es tracta de fer el discurs de la realitat.
—Però éreu partidari del dret a decidir.
—Jo no he canviat mai d’opinió sobre això. Sempre he estat explícitament partidari del dret a l’autodeterminació del poble de Catalunya.
—En el llibre comenteu la llarga entrevista que Ernest Lluch va concedir al periodista Marçal Sintes reproduïda en Què pensa Ernest Lluch (Dèria, 2001). Quan Sintes li demana si no creu que el resultat d’un referèndum sobre la independència de Catalunya seria sorprenentment favorable al sí, en Lluch diu que aquesta és la tesi del botó de Raimon Obiols. La voleu explicar?
—És una convicció meva, que vaig expressar a l’Ernest, al Pasqual Maragall i al Felipe González en una reunió a començament dels vuitanta: si hi hagués un botó que els ciutadans i les ciutadanes de Catalunya –fos quina fos la seva simpatia política, les seves arrels o la seva llengua– poguessin votar –sense conseqüències negatives, sense hostilitats– per una Catalunya plenament lliure, la majoria premeria aquell botó. Quin és el problema? Que aquest botó no existeix. Aquesta és la meva tesi.
—I les hostilitats són previsibles?
—A vostè que li sembla? Catalunya es va quedar sense estat… El general De Gaulle deia “la Catalogne c’est un Portugal mal réussi”, Catalunya és un Portugal que no va reeixir. És com el joc de les cadires musicals dels infants: donen voltes a l’entorn de les cadires i un nen es queda sense cadira. Aquesta és la realitat. Durant molts anys Catalunya ha reaccionat davant d’aquesta realitat. I ha reaccionat d’una manera altament positiva. Ha estat un poble resilient, no sols resistent. Ara els terapeutes fan servir aquesta paraula quan un malalt pateix un handicap i excel·leix en altres aspectes justament per l’existència d’aquest handicap. Catalunya ha donat uns resultats molt bons en els terrenys de la creativitat, l’impuls econòmic, el desenvolupament d’una societat convivencial i lliberal –en el sentit ampli del terme. Faci vostè el tour mediterrani i trobi un altre cas que es pugui aproximar a la reeixida catalana sense estat. Justament per aquest factor de resiliència.
—L’handicap de Catalunya és no tenir estat.
—I això és el que ens ha fet excel·lir. Això no vol dir que, si tinguéssim estat, no hauríem excel·lit. No ho sé. Però és una hipòtesi que ja veurem en un futur. També veig que tothom imagina una sèrie d’estructures per a un avenir del poble de Catalunya que no són estrictament les estructures dels vells estats. Per exemple, molt pocs parlen d’un exèrcit català. Es tracta d’imaginar una estructura més lleugera, més encaixada a Espanya –i crec també que en un estat nació com Espanya, que s’ha de reformular molt dràsticament en els propers anys. Ja ho veurem. Mentrestant, insisteixo que cal un diàleg serè cap a una més gran claredat de perspectives estratègiques sense messianismes, sense instrumentalitzacions i sense càlculs; amb una veritable voluntat de contribuir a un futur millor per al nostre país.
—Com es mira Europa aquest procés iniciat a Catalunya?
—A Europa, hi hem de fer més amics. I per a fer més amics, hem d’explicar què volem amb la màxima claredat possible. Naturalment, en els estats i els governs dels estats, el sorgiment de nous estats a l’Europa occidental no es veu amb simpatia; es veu amb preocupació. Això vol dir que en els propers anys –estem en un procés que no serà ràpid– hem de tractar de desenvolupar una política que sigui eficient en aquest terreny.
—S’ha d’instal·lar una mena de diplomàcia a Europa?
—Sense mimetismes i sense radicalitats, amb naturalitat i de la manera més plural possible, perquè la causa d’un país o un poble no es pot identificar mai amb la causa d’un partit determinat. Si es fa amb aquestes característiques hi ha molt camí a recórrer. Molt.
—Quan dieu que “hem de fer més amics” cal interpretar que el vostre horitzó és culminar aquest procés?
—Home, crec que els estats nació a Europa estan en crisi i en transformació. Per tant, existeix la perspectiva estratègica d’una Europa dels Pobles. Però això és un procés històric, no un procés d’un any per l’altre. I l’hem de recórrer de la manera més intel·ligent possible. Naturalment, des del meu punt de vista, des d’un enfocament sincerament europeista, federalista, per tant, perquè Europa està també en crisi –com els seus estats– i aquesta crisi pot acabar bé o malament. Les crisis són oportunitats de futur però poden donar lloc a situacions pitjors. Si hi ha una reacció enfront de l’Europa de l’austeritat ultraliberal; si hi ha una reacció a favor d’un ampli front de l’esquerra i el centre-esquerra amb capacitat de fer majories al Parlament Europeu, eventualment a través dels estats en el Consell Europeu, les coses aniran d’una altra manera que serà millor. Però no està escrit que sigui així. Novament la recepta ha de ser fruit de l’obertura, el pluralisme i el diàleg. Això no pot ser obra d’uns quants il·luminats amb la veritat absoluta.
—Mirat en perspectiva, trobeu que hauríeu pogut tenir estratègies diferents per guanyar Pujol en unes eleccions?
—Jo vaig tenir els mateixos diputats en el Parlament de Catalunya que tenia Pasqual Maragall quan va ser elegit president de la Generalitat, i uns quants més que els que va tenir el seu successor. En aquest sentit no sóc autocrític. Les circumstàncies eren unes altres.
—CiU tenia més diputats encara.
—Naturalment. Jo vaig ser candidat en un moment que l’hegemonia del pujolisme era molt gran, un moment especialment marcat per l’afer de Banca Catalana, pel cop d’estat del 23-F de 1981 i les seves conseqüències en forma de LOAPA…
—La LOAPA segurament també va afavorir CiU.
—I la crisi de Banca Catalana l’explico amb pèls i senyals. Ara l’afer de Banca Catalana és peccata minuta en comparació dels escàndols que s’han produït en els bancs i en el camp de la política. Però a Catalunya sempre es repeteix l’intent d’exonerar responsabilitats sobre la base de la identificació simbòlica amb el país. Són temes delicats que han fet un gran mal a Catalunya i que hauríem de ser capaços de corregir. Ara hi ha, davant de l’energia social que va aparèixer amb molta puixança l’11 de setembre, intents de desestabilitzar, de provocar i de dividir des dels poders espanyols. Un d’ells és aixecar la catifa. Sota catifa hauria d’estar tot net, per a anar bé.
Lamentablement, la situació no és aquesta. Això vol dir que hi ha una doble responsabilitat: la del nacionalisme espanyol, que tracta de dividir i de provocar, però també la responsabilitat de les elits polítiques i econòmiques de Catalunya, que presenta un balanç –des de l’escàndol galdós del Palau de la Música fins a molts altres– que ens perjudica molt.
—Fins i tot han sortit casos en què uns partits polítics espien els altres i tothom desconfia de tothom.
—Jo vaig estar una temporada a la Model de Barcelona. En aquell moment hi havia una distinció clara entre els presos polítics i els comuns. Allà vaig descobrir que tots els inquilins eren innocents; no sols eren innocents sinó que eren víctimes. L’un era víctima de l’obsessió d’un policia que l’odiava i el va perseguir fins a empresonar-lo; l’altre, víctima d’un soci que es volia quedar tots els diners i l’havia enviat a la presó. Tothom era innocent, i no sols innocent: era víctima dels altres. Cada cop que obro el diari, ara tinc un pensament per aquells innocents de la presó Model.
L’únic que em va confessar que era culpable era el que m’afaitava, que era un xicot molt jove que em va explicar que el seu pare arribava cada vespre a casa borratxo i pegava a la seva mare. Cada dia. I un dia li va estavellar una ampolla al cap. El vaig abraçar perquè vaig considerar que era l’únic innocent que hi havia a la presó.
Categories: General, Política catalana, Política espanyola, Semblances, Socialisme | Sense Comentaris »