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Una entrevista en el semanario El Temps
Publicado por Raimon Obiols | 6 Mayo, 2013
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A raíz de la publicación de mi libro “El mínim que es pot dir ”, la revista El Temps me ha publicado esta entrevista, realizada por Alex Millan:
¿Por qué unas memorias políticas?
-Llega un momento en la vida que tienes ganas de recapitular, de hacer un balance. Otro motivo que quizás ha pesado más es el revisionismo histórico actual del nacionalismo español neofranquista, por una parte, y también del nacionalismo conservador en Cataluña. Entre unos y otros han ahogado mucho la visibilidad de la realidad del pasado. Hay una serie de personajes que intento reivindicar porque están muy silenciados. Ya lo decía George Orwell: “Quien controla el pasado, controla el futuro, y los que controlan el presente, controlan el pasado”. Contra esto he querido reaccionar.
¿Quién reivindicáis, sobre todo?
-Los que me han interesado más son los que llamo “invisibles”, los que durante la dictadura de Franco hicieron política activa contra la dictadura y fueron políticos -término que hoy está muy deteriorado. Me parece que su memoria es útil para la tarea indispensable de limpiar y validar de nuevo la acción colectiva. Son miles de personas en toda Cataluña, en los barrios de las grandes ciudades y en las comarcas, que hicieron todo lo que pudieron y pagaron un precio elevado para conseguir la transición democrática y las libertades. Luego están las personalidades de la izquierda y la gente del movimiento democrático unitario en Cataluña. Porque la Transición, que ahora se vuelve a considerar, en Cataluña tuvo un carácter diferente del resto del estado. Por un factor fundamental: aquí construimos la unidad de todas las fuerzas democráticas -primero, de las fuerzas políticas- con la Coordinadora de Fuerzas Políticas de Cataluña, de la que salió la iniciativa de hacer una unidad más amplia que reuniera el movimiento asociativo, comarcal, sectores profesionales y sindicatos, todo lo que fue la Asamblea de Cataluña, que fue una experiencia fabulosa y llena -desde mi punto de vista- de pistas de futuro.
-Puede poner un ejemplo concreto?
-Joan Cornudella, por ejemplo, que es el gran olvidado de la historia de Cataluña bajo la dictadura de Franco y la Transición. Este hombre fue secretario general de Estado Catalán durante la guerra civil, entró en Cataluña -y la gente joven debe darse cuenta de lo que esto significaba en ese momento- el mes de agosto de 1940 en la clandestinidad; entró y salió de la cárcel en muchas ocasiones; encabezó el Frente Nacional de Cataluña… Y, con ellos, con la Izquierda Republicana, liderada por Josep Andreu Abelló; con el PSUC, donde había Antoni Gutiérrez Díaz, José Solé y Barberá, Miguel Núñez, etc., con los democristianos, y con los socialistas del Movimiento Socialista de Cataluña hicimos este movimiento de unidad que, lamentablemente, no se consiguió en el resto del estado.
-Decíais que hay que reivindicar unos políticos porque ahora el concepto de política se ha deteriorado. ¿Cuáles son las razones de este deterioro?
-Hay varios factores. El factor estructural más fuerte es que el margen de acción de la política democrática y de sus instituciones ante un capitalismo que se ha globalizado es reducido. En Europa esto lleva a una conclusión: que las respuestas deben ser de ámbito europeo. Sólo en Europa hay la masa crítica suficiente para desarrollar políticas que puedan imponer la voluntad democrática y los intereses de las personas por encima de la voluntad de los mercados financieros y los intereses de las oligarquías, del dinero. Pero esto cuesta hacerlo. Además, naturalmente hay una crisis o una transición hacia una nueva situación que genera un enorme sufrimiento social en términos de desempleo, en términos de falta de perspectivas para la juventud, en términos de aumento de las desigualdades sociales. Y esto trae una cierta exasperación o indignación. Hay también -no debemos ser ingenuos- el intento de nuestros adversarios, la gente del mundo de los privilegios y del dinero, de imponer un determinado modelo ultraliberal que tiene como uno de sus elementos precisamente un discurso contra la política, el discurso de la antipolítica. En este panorama la distancia entre los grupos políticos y el conjunto de los ciudadanos ha tendido a aumentar. El reclutamiento del personal político en los partidos ha sufrido esta situación y ha interferido también un fenómeno gravísimo, que es el fenómeno de la corrupción, que ha alimentado aún más la desconfianza y la distancia. La corrupción es liberticida. La corrupción mata las libertades.
-La izquierda tiene parte de culpa?
-Las izquierdas tienen, en general, poca mano izquierda, y la tendencia a dividirse y atacarse. Esto ha sido un gran problema para el siglo XX y deberíamos tratar de hacer frente con planteamientos más abiertos y más unitarios. Este problema de las divisiones es un problema real en todos los ámbitos, no sólo en lo estrictamente político y partidario, sino también en el de los movimientos sociales, alternativos, etc.
-Uno de estos movimientos, el de los indignados lanzan las críticas más duras contra los políticos.
-Stephane Hessel decía algo muy importante -cito literalmente porque me impresionó-: “Pasar de las palabras a la realidad es evidentemente muy difícil”. Las palabras son importantísimas, la denuncia es importantísima… Ahora supone que te viene alguien y te dice que, con lo que cuesta un portaaviones de la US Navy, se podría escolarizar a toda la población infantil de Bangladesh; con lo que cuesta todo el armamento nuclear del mundo, se podría hacer que toda el hambre del mundo se acabara y que toda la población escolarizada de África tuviera no únicamente enseñanza primaria sino también secundaria. Naturalmente, el 99 por ciento estamos a favor de firmar esto. El problema es realizarlo. Pero firmando no se cambia la realidad. El cambio se produce en el terreno de los hechos concretos. Este es el reto fundamental que hay que plantearse todos. Si sólo denunciamos la realidad, la realidad no se modificará. Debemos denunciarla pero debemos incidir sobre ella. Yo creo que esto tenderá a producirse. En este sentido es muy interesante lo que está pasando en Italia.
-Con el partido de Grillo?
-Esta expresión política y electoral de los humillados, los indignados, los ofendidos por la corrupción y por una casta política autorreferencial y a menudo corrupta. Sería un error criticar esto como un populismo porque es un fenómeno mucho más complejo y, según como vayan las cosas, mucho más fecundo para reformular y revitalizar una alternativa de cambios reales y concretos en el país. Pero esto, naturalmente, depende también de la interrelación entre los grupos políticos que están en las instituciones y los movimientos que están en la sociedad. Si esta interrelación es fructífera, entonces la evolución será positiva. Si, por el contrario, se producen fracturas y confrontaciones, y se deterioran las situaciones hacia un marco caótico de ingobernabilidad y falta de perspectivas, entonces habremos hecho -como se dice vulgarmente- un pan como unas tortas. Este es el reto que nos interpela. También desde esta perspectiva, el pasado nos da lecciones, positivas y negativas.
-Hacer memoria sirve, a veces, para relativizar o hacer autocrítica. Escribir estas memorias os ha hecho cambiar de opinión sobre algún hecho pasado?
-Sí, pero no por el hecho estricto de escribir el libro. Yo llevo muchos años de actividad política y, naturalmente, siempre vas revisando tus planteamientos. A veces trato de imaginarme una conversación entre yo, a mi edad, y yo a los 17 años, que es cuando empecé mi actividad política, y yo, a mi edad, no bajaría los ojos. He tratado, y me parece que he conseguido, mantenerme fiel a unos determinados valores y unas determinadas visiones de futuro. He estado políticamente monógamo, siempre dentro del campo del socialismo-algunos dicen socialismo democrático, pero a mí me parece redundante, para mí, el socialismo es siempre democrático.
Ahora, naturalmente, sí he aprendido una cosa, que comentábamos antes: la realidad es muy dura, es muy compleja y muy difícil de modificar.Cuando eres joven, eres más partidario de las líneas rectas, los objetivos inmediatos, eres más impaciente. Y está muy bien que sea así, porque es la energía social que genera toda posibilidad de progreso. Después ves que la realidad es compleja, pero a mí eso no me ha llevado a la claudicación y a la resignación, más bien al realismo: he llegado a la conclusión de que la traición a las realidades puede tener consecuencias tan negativas como la traición a los principios . Esto, para mí es importante: puedes afirmar los principios, levantar la voz y, si te limitas estrictamente a la gesticulación y la retórica, estás produciendo consecuencias negativas. Si traicionas los valores, también, naturalmente. Tanto una traición como otra deben ser evitadas.
-Decís, sobre las elecciones de 1977, las primeras en Cortes Españolas, que, si el PSC y el PSOE se hubieran presentado por separado, quizás habrían sacado más votos.
-Sí, pero habríamos producido algo nefasto en la sociedad catalana, que es una división no sólo en nuestro campo ideológico y político, sino en el campo social, por razones de origen, identidad y lengua. Me parece que uno de los elementos más importantes que hemos aportado ha sido justamente nuestra contribución a la unidad civil y la cohesión social del pueblo de Cataluña.
-Cree que esta separación de PSOE y PSC se puede dar ahora, teniendo en cuenta que ha habido votaciones diferenciadas de ambos partidos en el Congreso?
-En primer lugar, no es la primera vez que se ha producido esta votación diferenciada. Había pasado anteriormente. Segundo: a pesar de ser importante, desde el punto de vista de la reafirmación del carácter soberano y nacional del socialismo catalán, no nos debe llevar a conclusiones precipitadas. En Cataluña, la unidad civil sigue siendo un reto mayúsculo. Yo lo tengo delante de casa. Después del 11 de septiembre, en la fachada de enfrente aparecieron tres banderas catalanas, una bandera española y una estelada en el ático. Mi primera reacción fue hacerme dos preguntas: ¿qué se dicen estos vecinos cuando se encuentran en el ascensor? Y la segunda, que interpela a nuestro partido pero también la sociedad catalana, es si algunos de los que pusieron banderas diferentes habían sido electores socialistas.
-Qué opináis?
-Que es posible. Las políticas identitaristas, de explotación de los sentimientos de identidad, son material inflamable. Deben tratarse con mucho cuidado.
-¿Veis peligro de fractura?
-Me refiero a datos empíricos. El aumento de Ciudadanos es un hecho. Y, en general, todo el viaje a Ítaca es un viaje que se está produciendo con cierta confusión. Es lo mínimo que se puede decir. Reuniones secretas, imprecisión muy grande sobre el contenido y el calendario de una eventual consulta al pueblo de Cataluña, y esto crea un gran desconcierto. Pero soy muy reacio a comentar esta situación porque enseguida se me responde que hacemos el discurso del miedo. No se trata de eso, se trata de hacer el discurso de la realidad.
-Pero erais partidario del derecho a decidir.
-Yo no he cambiado nunca de opinión sobre esto. Siempre he sido explícitamente partidario del derecho a la autodeterminación del pueblo de Cataluña.
-En el libro comenta la larga entrevista que Ernest Lluch concedió al periodista Marçal Sintes reproducida en Qué piensa Ernest Lluch (Dèria, 2001). Cuando Sintes le pregunta si no cree que el resultado de un referéndum sobre la independencia de Cataluña sería sorprendentemente favorable al sí, en Lluch dice que esta es la tesis del botón de Raimon Obiols. La desea explicar?
-Es una convicción mía, que expresé a Ernest, a Maragall y a Felipe González en una reunión a principios de los ochenta: si hubiera un botón que los ciudadanos de Cataluña- fuera cual fuera su simpatía política, sus raíces o su lengua -pudieran votar sin consecuencias negativas, sin hostilidades- por una Cataluña plenamente libre, la mayoría apretaría áquel botón. ¿Cuál es el problema? Que éste no existe. Esta es mi tesis.
-Y las hostilidades son previsibles?
-A usted que le parece? Cataluña se quedó sin estado… El general De Gaulle decía “la Catalogne c’est un Portugal mal Reusser”, Cataluña es un Portugal que no tuvo éxito. Es como el juego de las sillas musicales de los niños: dan vueltas alrededor de las sillas y un niño se queda sin silla. Esta es la realidad. Durante muchos años Cataluña ha reaccionado ante esta realidad. Y ha reaccionado de una manera altamente positiva. Ha sido un pueblo resiliente, no sólo resistente. Ahora los terapeutas usan esta palabra cuando un enfermo sufre un handicap y destaca en otros aspectos justamente por la existencia de este handicap. Cataluña ha dado unos resultados muy buenos en los terrenos de la creatividad, el impulso económico, el desarrollo de una sociedad convivencial y liberal-en el sentido amplio del término. Haga usted el tour mediterráneo y encuentre otro caso que se pueda aproximar a la exitosa catalana sin estado. Justamente por este factor de resiliencia.
-El handicap de Cataluña es no tener estado.
-Y eso es lo que nos ha hecho sobresalir. Esto no quiere decir que, si tuviéramos estado, no habríamos sobresalido. No lo sé. Pero es una hipótesis que ya veremos en un futuro. También veo que todo el mundo imagina una serie de estructuras para un porvenir del pueblo de Cataluña que no son estrictamente las estructuras de los viejos estados. Por ejemplo, muy pocos hablan de un ejército catalán. Se trata de imaginar una estructura más ligera, más apretón en España -y creo también que en un estado nación como España, que se debe reformular muy drásticamente en los próximos años. Ya lo veremos. Mientras tanto, insisto en que es necesario un diálogo sereno hacia una mayor claridad de perspectivas estratégicas sin mesianismos, sin instrumentalizaciones y sin cálculos; con una verdadera voluntad de contribuir a un futuro mejor para nuestro país.
-Como se mira Europa este proceso iniciado en Cataluña?
-En Europa, tenemos que hacer más amigos. Y para hacer más amigos, debemos explicar qué queremos con la máxima claridad posible. Naturalmente, en los estados y los gobiernos de los estados, el surgimiento de nuevos estados en Europa occidental no se ve con simpatía; se ve con preocupación. Esto quiere decir que en los próximos años -estamos en un proceso que no será rápido-debemos tratar de desarrollar una política que sea eficiente en este terreno.
-Se ha de instalar una especie de diplomacia en Europa?
-Sin mimetismos y sin radicalidades, con naturalidad y de la manera más plural posible, porque la causa de un país o un pueblo no se puede identificar nunca con la causa de un partido determinado. Si se hace con estas características hay mucho camino a recorrer. Mucho.
-Cuando decís que “tenemos que hacer más amigos” hay que interpretar que su horizonte es culminar este proceso?
-Hombre, creo que los estados nación en Europa están en crisis y en transformación. Por tanto, existe la perspectiva estratégica de una Europa de los Pueblos. Pero esto es un proceso histórico, no un proceso de un año para otro. Y l0 hemos de recurrir de la manera más inteligente posible. Naturalmente, desde mi punto de vista, desde un enfoque sinceramente europeísta, federalista, por tanto, por que Europa está también en crisis -como sus estados- y esta crisis puede acabar bien o mal. Las crisis son oportunidades de futuro pero pueden dar lugar a situaciones peores. Si hay una reacción frente a la Europa de la austeridad ultraliberal, si hay una reacción a favor de un amplio frente de la izquierda y el centro-izquierda con capacidad de hacer mayorías en el Parlamento Europeo, eventualmente a través de los Estados en el Consejo Europeo, las cosas irán de otra manera que será mejor. Pero no está escrito que sea así. Nuevamente la receta debe ser fruto de la apertura, el pluralismo y el diálogo. Esto no puede ser obra de unos cuantos iluminados con la verdad absoluta.
-Mirado en perspectiva, cree que debería haber tenido estrategias diferentes para ganar Pujol en unas elecciones?
-Yo tuve los mismos diputados en el Parlamento de Cataluña que tenía Maragall cuando fue elegido presidente de la Generalitat, y unos cuantos más que los que tuvo su sucesor. En este sentido no soy autocrítico. Las circunstancias eran otras.
-CiU tenía más diputados todavía.
-Naturalmente. Yo fui candidato en un momento en que la hegemonía del pujolismo era muy grande, un momento especialmente marcado por el asunto de Banca Catalana, por el golpe de estado del 23-F de 1981 y sus consecuencias en forma de LOAPA …
-La LOAPA seguramente también favoreció CiU.
-Y la crisis de Banca Catalana que cuento con pelos y señales. Ahora el asunto de Banca Catalana es peccata minuta en comparación con los escándalos que se han producido en los bancos y en el campo de la política. Pero en Cataluña siempre se repite el intento de exonerar responsabilidades sobre la base de la identificación simbólica con el país. Son temas delicados que han hecho un gran daño a Cataluña y que deberíamos ser capaces de corregir. Ahora hay, ante la energía social que apareció con mucha pujanza el 11 de septiembre, intentos de desestabilizar, provocar y dividir desde los poderes españoles. Uno de ellos es levantar la alfombra. Bajo alfombra debería estar todo limpio, para ir bien.
Lamentablemente, la situación no es la misma. Esto quiere decir que hay una doble responsabilidad: la del nacionalismo español, que trata de dividir y de provocar, pero también la responsabilidad de las élites políticas y económicas de Cataluña, que presenta un balance -desde el escándalo penoso del Palacio de la Música hasta muchos otros- que nos perjudican mucho.
-Incluso han salido casos en que unos partidos políticos espían a los demás y todos desconfía de todos.
-Yo estuve una temporada en la Modelo de Barcelona. En ese momento había una distinción clara entre los presos políticos y los comunes. Allí descubrí que todos los inquilinos eran inocentes; no sólo eran inocentes sino que eran víctimas. El uno era víctima de la obsesión de un policía que la odiaba y lo persiguió hasta encarcelarlo, el otro, víctima de un socio que se quería quedarse con todo el dinero y lo había enviado a la prisión. Todo el mundo era inocente, y no sólo inocente: era víctima de los demás. Cada vez que abro el diario, ahora tengo un pensamiento para aquellos inocentes de la cárcel Modelo.
El único que me confesó que era culpable era el que me afeitaba, que era un muchacho muy joven que me contó que su padre llegaba cada tarde a casa borracho y pegaba a su madre. Cada día. Y un día le estrelló una botella en la cabeza. Lo abracé porque consideré que era el único inocente que había en la cárcel.
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