Entrevista a Luiz Inácio Lula da Silva: “Les protestes al Brasil són sanes”

Donya Lindu no sabia que Lula volia dir en portuguès calamar. Però amb el pas del temps potser no hi hagi hagut millor mot per al seu setè fill, Luiz Inácio Lula da Silva. Amb el títol de mestre torner va desmentir que per a l’alta política calgui formar-se en les elits i que més aviat convé haver-se adobat a peu de carrer, com enllustrador, en la lluita sindical, empresonat i disposat a destrossar aquells prejudicis que el creien incapaç de governar un país paralitzat per la pobresa, la burocràcia i cert menyspreu per part de la comunitat internacional.

Avui pocs líders mundials poden presumir d’haver trencat el llindar de la pobresa per a 40 milions dels seus compatriotes i aconseguir anys de creixement sostenible, alt i continuat. Pocs envolten tan bé amb tentacles de vitalisme, proximitat, determinació i passió per la discussió política com ell. La seva etapa al capdavant d’un país com el Brasil va marcar una època i el va convertir en el referent de l’esquerra global civilitzada. Avui, vençut el càncer de laringe que el va apartar durant mesos del focus, sosté que no pensa tornar a la carrera electoral, que donarà suport a Dilma Rousseff, la seva delfina, avui presidenta i la seva candidata a la reelecció, però es mostra enèrgic, amb ganes de continuar influint en els canvis del seu país i del seu continent al capdavant de l’Institut Lula com un referent moral actiu i compromès, alerta i vigilant. Ens rep a la seu d’aquesta institució a São Paulo.

Li diré que no he preparat preguntes… He llegit pàgines i pàgines amb la seva vida i miracles i, llevat cosa que volia comentar per iniciar la conversa, no porto res a priori. Jo tampoc no he preparat les respostes…

Comencem bé, llavors. Només una cosa em dóna voltes al cap. Tanta universitat de prestigi per preparar líders globals, tant cervell, tant estudi, perquè vingui algú com vostè, sense cap títol, format a cops al carrer i es converteixi en una icona mundial batent rècords. Els polítics han d’entendre un problema. En les últimes tres dècades, però sobretot després, després d’un consens entre Thatcher i Reagan, el món va passar a ser governat per una lògica molt burocràtica, tècnica, amb menys política. L’economia va començar a determinar el rumb dels governs, i no a l’inrevés. Això, al meu entendre, és un gran error. Si un és un gran polític, seràs capaç de muntar un bon equip tècnic. Però si ets un bon tècnic, potser no siguis capaç de prendre bones decisions polítiques. ¿I per què? Les universitats no formen alcaldes, governadors o presidents de països. Aquesta experiència s’adquireix amb la relació que un manté amb les persones, amb els grups polítics amb els quals estàs compromès, amb la teva capacitat de conviure democràticament al voltant de les diversitats. Un tècnic pot seure a una taula i elaborar un extraordinari document, però per a un polític, si no sap comunicar aquesta proposta en el moment precís al costat de les persones adequades, i si no parla amb la gent que participa en la seva decisió, les coses no es concreten.

O sigui, que la política és una bona combinació de… Els bons polítics necessiten bons tècnics. Prenguem l’exemple de Sebastián Piñera a Xile, un gran empresari que està descobrint que l’exercici de govern, bregar amb contraris i interessos diversos, és més difícil de prendre una decisió per la teva empresa. Quan se’t presenta una crisi interna, es tendeix a buscar tècnics que la resolguin en lloc de polítics. Per exemple, Europa, al meu entendre, s’enfronta a una situació que afecta tot el món per una falta de decisió política, no econòmica. Abans, quan les crisis afectaven Bolívia, al Brasil, l’FMI ho sabia tot. Per què ara no té ni idea de com resoldre la situació?

Això. Per què? Perquè és un problema polític. Les decisions no es van prendre en el moment adequat. En el fons es va permetre els mateixos ajustos que es fan als països pobres. Espanya o Grècia, amb les seves rendes per càpita, podrien assumir ajustos a més llarg termini, no a tan curt termini asfixiant l’economia, a base de sacrificis enormes sense tenir en compte el que li costarà a la gent recuperar-se.

Els tècnics, amb la seva lògica empresarial. Els tècnics experts en salvar bancs!

Per això aquí estem, a la recerca dels polítics de raça. Perquè aquest art ha d’unir alhora sentit comú i passió. Just el que li falta a diversos tècnics? Fins al moment ja s’han emprat gairebé 10 bilions de dòlars per resoldre el problema de la crisi. No ho han aconseguit. Tampoc s’observen senyals clars a curt termini. Amb aquests diners, quant no es podria fer per elevar el nivell de vida dels més desfavorits. A Amèrica Llatina, a Europa, a Àfrica. Crec que si la política hagués prevalgut per sobre del tecnicisme i la burocràcia, la gent patiria menys. En el moment en què el món necessitava més comerç, va disminuir; quan necessitàvem més ocupació, també va baixar. I els banquers, fins ara, no han pagat el compte.

Però amb els líders que ens envolten a Europa… Jo he de ser just, sóc un gran defensor del que es va aconseguir amb la construcció europea. Va ser un esforç col·lectiu històric. Però la veritat és que les organitzacions que la dirigeixen són fràgils. Podria citar uns quants líders capaços d’estar a la part alta de la comissió.

Juguem a això. No puc.

Per no haver preparat les respostes, un podria pensar el contrari. No dic noms perquè és una falta de respecte per part d’un exmandatari d’un país, es podria considerar una ingerència.

Una mica de llum, d’experiència, res d’ingerència. Quan el Barcelona vol guanyar al Reial Madrid, sap que ha d’emprar la seva força total, i viceversa. En la política, en els moments difícils, has de reunir a totes les persones competents per a prendre decisions en comú: cal escoltar els sindicats, als empresaris, als experts acadèmics, a la societat civil, i construir una proposta que contempli la majoria dels representants del país. Però s’està pensant des del punt de vista estrictament tècnic. La impressió que tinc és que la cancellera Merkel ha assumit un superpaper a la UE i tots en depenen, van darrere, quan són 28 països i Alemanya determina el seu comportament, els seus ajustaments. I ara que ha estat reelegida, quin discurs s’aplica?

Que tot segueixi igual. Treballar, controlar la despesa, en lloc de buscar solucions en comú, en l’àmbit polític, i qui pateix a Espanya? Els banquers? Els grans empresaris? No, els joves amb expectatives de trobar feina, aquests si. Amb això no vull dir que tingui la solució per a tot; senzillament, que sense discutir políticament el problema resulta més complicat trobar-ne la sortida. Molt més difícil. Més en un món en què l’economia està globalitzada i les decisions polítiques es realitzen a nivell nacional. Necessitem institucions multilaterals fortes que ajudin a complir les mesures. No com l’FMI quan venia aquí tots els mesos i ens deia què havia de fer. Fins que a Europa no li prestaven atenció, no ens vam adonar que no tenien importància.

El veig en forma… Però per què? On va? Quan un compleix 60 anys, i ja vaig per 68, les nostres expectatives de futur són menors. Quan tenia 18 anys, el món i la vida eren infinits. Avui no, el temps que em queda és molt més curt que el que deixo darrera, encara que no penso en això tot el dia. Em cuido més del que em cuidava.

Potser la quantitat de temps sigui menor, però no voldria que la qualitat del temps que té per davant fos major? Després d’haver vençut la seva malaltia, el seu càncer, el veig amb ganes de tornar a la primera línia. No, no, no. Només tinc voluntat de sobreviure. Fa temps em van operar d’un càncer i gràcies a Déu m’he recuperat i he treballat molt, diria que més que quan era president.

No admeti això, per si li dóna per tornar. No, el que vull fer realment és intentar, a través del meu institut, contribuir al desenvolupament a Amèrica Llatina, a l’Àfrica, amb experiències d’èxit que hem llaurat al Brasil, perquè sí, pot un ocupar-se dels pobres, i a més no costa molts diners. Si els dónes accés a recursos, esdevenen consumidors i aquí la indústria produeix, el comerç ven, es crea ocupació, més salari, i així es forma un cercle virtuós en què es produeix, es consumeix, estudien, hi ha accés a la cultura…

Un cercle virtuós amb el qual els joves del Brasil no semblen satisfets. D’aquí les seves protestes? Això és important. I li donem molt valor. Aquestes protestes són sanes. Un poble afamat no té predisposició per a la lluita. Quan 40 milions de persones han accedit a la classe mitjana, quan el 2007 existien 48 milions de persones que podien viatjar en avió i el 2013 aquesta xifra ha ascendit a 103 milions, un país que produïa 1,5 milions de cotxes i ara arriba a 3,8 milions…

Massa si ens fixem en els embussos d’aquí, de Sao Paulo. Més metro i menys cotxes no estaria malament. Un país que era la desena economia del món.

¿Veu com sí que té preparades les respostes …? Deixi’m acabar el raonament… I que el 2016 serà la cinquena economia del món, ha produït una societat que vol més, és normal. La societat ha descobert que és possible aspirar a més. Nosaltres vam aconseguir en 10 anys passar de 3 milions de llicenciats a les universitats a 7 milions d’estudiants. En 10 anys vam aconseguir més del que s’havia aconseguit en el segle XX, i això desperta en la societat el fet de voler més. Hem d’enaltir la participació democràtica i no permetre que els joves reneguin de la política perquè quan passa això, el que ve és el feixisme. Volem que els joves discuteixin obertament perquè sentin que fora d’ella no hi ha altre camí.

Aneu amb compte amb tant universitari, no hagin d’aparèixer massa tècnics. Necessitem bons professionals…

Això si. El que queda clar és que Dilma Rousseff ha entès bé el crit del carrer, s’ha mostrat sensible, però vostè també ha estat crític amb certes actituds del seu propi partit. No han sabut pair la situació? El Partit dels Treballadors (PT) ha complert 33 anys de vida. Quan arribes a això, els que vam començar als 35 anys hem de donar sortida a una nova generació. Aquest és un partit que va ser creat pels treballadors i dirigit per ells, i s’ha convertit en el més important en l’esquerra d’Amèrica Llatina.

Diu avui vostè “esquerra” quan en algun moment ha deixat caure que no ho és. És que em salta vostè amb una altra pregunta quan no he acabat de respondre l’anterior… Li dic que el PT és el més important de l’esquerra d’Amèrica Llatina.

Però no una esquerra clàssica? Ho hem anat construint amb la nostra pròpia experiència. El que li dic és que era un partit petit que després va passar a ser gran, i com a tal, van anar apareixent defectes. Gent que valora molt el Parlament, altres, als càrrecs públics…

Amb un gran procés de corrupció pel mig. També, però quan acabi això, entrem en allò altre. Volia dir que les persones tendeixen a oblidar els temps difícils en què resultava bonic carregar pedres. Ho crèiem, era meravellós. Un grup més ideològic, la gent treballava gratis, de matí, de tarda, de nit. Ara faràs una campanya i tothom vol cobrar. No vull tornar als orígens, però el que m’agradaria és que no oblidéssim per a què vam ser creats. Per què volíem arribar al Govern? No per fer el dels altres, sinó per actuar de manera diferent.

I perquè s’estengui aquesta frase que repeteix insistentment per la qual li han criticat tant: “Mai abans en la història del Brasil…”. Però li deia que en aquest procés de creixement… Apareix la corrupció.

Els partits són com éssers vius? Es van deteriorant? El que els dic als companys és que només hi ha una manera de no ser investigat en aquest país: no cometre errors. Dubto que hi hagi al món una nació amb la quantitat de fiscalitzacions que té Brasil. El 90% de les denúncies que es presenten les fa el mateix Govern. Vam contractar policies, reforçar els serveis secrets, enfortir el control dels comptes de l’Estat… Com més transparència, millor. El que tampoc es pot admetre és que després que una persona se sotmet a un procés i no es descobreix res, ningú es disculpa. Per això em preocupen aquestes condemnes a priori. En el cas dels companys del PT, ja van ser prèviament condemnats. Alguns mitjans de comunicació ho van fer, independentment del judici, fins i tot a cadena perpètua. Alguns ni poden sortir al carrer. Jo insisteixo, hem de ser 150% correctes perquè si ens equivoquem en un 1%, a ulls dels nostres adversaris i de determinats mitjans de comunicació, el portaran a un 1.000%. A vegades em queixo, però em sembla bé que se’ns controli. Sovint ens critiquen el que tenim de bo. Com un arbre, s’aparta el que no dóna bon fruit.

Aquesta tolerància seva amb els mitjans de comunicació que l’ataquen, no hauria de traspassar-la a a col·legues seus de l’anomenada esquerra llatinoamericana que prefereixen tancar-los?Correa a Equador, Maduro a Veneçuela, Cristina Fernández a l’Argentina… Jo sóc un demòcrata. Defenso la llibertat de premsa. Sóc el resultat d’això. Mai la premsa brasilera va parlar bé de mi, però mai em va importar. Mai vaig demanar favors, ni els demano. Qui jutja la premsa són els lectors, el públic. Però en alguns països llatinoamericans hem d’adaptar les lleis als temps que vivim. Al Brasil són nou famílies les que controlen els mitjans de comunicació, el que ha variat una mica el panorama és Internet. No es tracta d’entrar en els continguts, òbviament, però sí de democratitzar, d’ampliar l’accés.

¿Es presentarà el 2014? No, jo tinc la meva candidata, que és Dilma, i treballaré per a ella.

Imaginis que torna i el panorama que es troba. El que ha canviat Amèrica Llatina en les últimes dècades! Fins i tot la teologia de l’alliberament ha entrat al Vaticà de mans del papa Francesc. Quines coses! Ningú imaginava que a Amèrica Llatina es produirien tants canvis en tan poc temps. Però això augmenta la nostra responsabilitat. Com més important ets, més obligacions has d’assumir.

És cert. Tornant a Europa. Qualsevol líder que estigui a l’oposició sap els canvis que ha d’aplicar a l’arribar al càrrec. Hollande, per exemple, ho sabia durant la campanya.

Però sembla haver-ho oblidat en alguns aspectes. Vaig tenir una conversa amb ell extraordinària. Jo sóc amic seu d’abans. I li deia: no pots oblidar-te del teu discurs en arribar a la presidència. Agafa les teves propostes, emmarque-les,  col·loca-les a la capçalera del llit i no t’oblidis mai de per què et van triar. A Obama li vaig comentar: has de limitar-te a mostrar el mateix coratge que va demostrar el poble americà al triar-te president.

Alguns podien pensar que aquests consells li haurien vingut molt bé a vostè quan en arribar a la presidència li va donar un atac de pragmatisme. No, no, no. Jo he estat un polític molt humil. En el meu discurs d’investidura vaig formular tres coses que vaig mantenir en tot el meu mandat: primera, faré el que sigui necessari, després, el possible, i finalment, quan menys ho esperem, estarem fent l’impossible. Si al final vaig aconseguir que els brasilers s’aixequessin i esmorzessin, dinessin i sopessin, havia complert la missió de la meva vida.

Una utopia possible? ¿Sense res de rotllos? Vam fer més que això, per definir el que volíem.

Se’m revela el somni d’un nen que menja pa per primera vegada quan té set anys. Això m’han explicat. Així va ser.

Com era aquest nen? Doncs un xaval que va ser criat per una mare que va néixer i va morir sense saber escriure la o.

Però que va saber fer moltes altres coses. Com tirar endavant a vuit fills ensenyant-nos a ser perseverants sempre i no queixar-nos massa, però sí a creure que podíem aconseguir cada vegada més. Quan la gent està decidida a fer alguna cosa, ho fa. El problema és que resulta més fàcil acomodar-se. A la litúrgia d’un càrrec, per exemple, t’acomodes. Et mates per guanyar unes eleccions i t’endinses en un cerimonial que ni te n’adones, envoltat d’un equip de seguretat que t’indica quan, on i a quina hora has d’anar als llocs. Gent que ni tan sols va votar per tu… Cada gest està determinat per la pròpia lògica de la litúrgia. Si et fiques en això, no faràs el que vas prometre en campanya.

Com per exemple posar-se esmòquing al Palau Reial de Madrid? Anava a anar a una recepció davant el Rei i m’indicaven que havia d’anar així vestit, però li vaig dir que em presentaria amb la meva roba normal perquè jo no feia servir això. El mateix que no li pots demanar a un mandatari africà que es posi corbata o al mateix rei Joan Carles que es col·loqui un turbant. A ell li va agradar, sempre m’ha tractat molt bé.

La forma contra el fons? Sembla que tot està escrit. Sé que de vegades aquestes regles són necessàries, però no tant. Ho marca una estructura de poder que sobreviu gràcies a això.

¿Mai s’hi va acostumar? No, i hi havia molta gent que s’enfadava amb mi perquè jo incomplia moltes coses, però em portava bé. No sortia a sopar, no passejava per museus perquè no digués la premsa que em dedicava a fer turisme… Va valer la pena.

Home, un museu mai ve malament. Ja, però la premsa diria de tot.

Excepte el protocol, hi ha alguna cosa que trobi molt de menys del càrrec? Sóc un home de moltes relacions. M’agrada la política i m’agraden les persones. Mantinc bones relacions amb els governants, tractava d’establir intimitat per trencar aquesta distància, sempre vaig anar de donar abraçades, estrenyeny aquesta relació d’amistat amb qui vaig conèixer en aquells temps. Continuo viatjant molt, parlant de més … Però poc més.

Què els passa? Hi ha presidents que no deixen d’interferir en tot. Caldria preguntar-li a Dilma, jo vaig prendre la decisió d’apartar-me, vaig viatjar molt, després va arribar la malaltia. Ara he tornat, evito donar entrevistes, però em sento bé. M’enorgulleixo de tot el que vaig fer a la vida. Vaig complir amb alguna cosa que somiava fer. Molta gent posava en dubte que fos capaç de governar sense un títol universitari, però els responia que jo volia fer-ho per provar que era capaç d’aconseguir molt més que ells.

Per a la vida estava preparat, i, per tant, per a la política real, molt més. Sí, però existien molts prejudicis en contra perquè no parlava anglès ni espanyol i, no obstant això, Brasil mai va tenir una política exterior com en la nostra època.

I sense bomba atòmica. Encara que vostè va voler reforçar militarment seu país. Per què? No, no tant, el que passa és que el Brasil ha de comptar amb unes forces armades dignes de la seva grandesa. Hem de protegir els nostres jaciments de petroli, els nostres boscos forestals, la nostra frontera oceànica i terrestre. Es va formar un consell de defensa per promoure una unitat militar com existeix a la política. Però sense armes atòmiques. La nostra Constitució prohibeix la proliferació d’armes nuclears. No ha estat Lula, és la Constitució. Som pacifistes.Ens agrada la política, la samba, el carnaval, però no la bomba atòmica.

Entrevista de Jesús Ruiz Mantilla per a El País