El politòleg francès Olivier Roy [2] és l’autor de « L’Echec de l’islam politique », publicat el 1992, [3], llibre que cal comparar amb la teoria del “Xoc de civilitzacions” [4], publicat l’any següent per l’americà Samuel Huntington [5].
Professor associat de filosofia en un insititut de secundària. Es va diplomar en LanguesO en persa i posteriorment es va doctorar en Ciències Polítiques. L’investigador de 61 anys ara ensenya a l’Institut Universitari Europeu [7] a Florència (Itàlia), on dirigeix el Programa Mediterrani, i a el CNRS i a la EHESS.
Menys conegut a França que a l’estranger, Olivier Roy ha treballat successivament sobre l’Afganistan, l’Iran, l’Orient Mitjà, l’Islam polític, els musulmans a Occident i, més recentment, sobre un enfocament comparatiu de les noves formes de la religiositat (« La sainte ignorance », el 2008).
Rue89: Les revolucions de Tunísia i Egipte són comparables?
Olivier Roy: Sí, pels seus actors i les seves demandes.
Podem trobar aquests actors a tot el món àrab i més enllà. Es tracta de joves educats, connectats (a internet, Twitter, Facebook, telèfons mòbils, etc.), encara que no cal exagerar la taxa de penetració d’Internet en aquestes societats. Aquests joves són sociològicament moderns en termes d’estructures de la família, de la seva formació i sobre la concepció de les coses.
Són individualistes, creuen en la democràcia, però és més un moviment de protesta que de la revolució. De seguida van ser seguits per les altres generacions.
En segon lloc, aquest col·lectiu lluita contra: els règims gastats, gent gran, cleptòcrates, que s’han personalitzat i “familiaritzat” durant trenta anys i que no evolucionen.
Aquesta és la generació d’”estar-ne fins els nassos”, és el final de les grans ideologies, de totes les grans ideologies: l’Islam, el nacionalisme, el socialisme àrab.
Què és el que provoca que tot això exploti en aquests països política i socialment diferents?
Políticament no són tan diferents, ja que segueixen sent règims autoritaris. Hi ha la variant monàrquica que és més legítima, més consolidada, més arrelada en la història.
Però a part d’això, no: les dictadures són poc diversificades. I on hi havia una successió (Marroc, Síria, Jordània) és el fill que ha près el lloc al seu pare, tot reformant el discurs però no les pràctiques.
La diferència està en la sociologia i l’antropologia polítiques de cada país. Per exemple, és evident que en el Iemen i Jordània, la qüestió de les tribus és important, una qüestió que no es planteja en el nord d’Àfrica o Egipte. O que a Síria hi ha el factor alauita [8] mentre no tenim altres exemples de parts d’un grup ètnic-religiós que hagi pres el poder.
Bàsicament, les diferències estan en com s’articulen els poders en la societat per mantenir-se.
Quin és el pes de la divisió entre xiïtes i sunnites?
Hi ha un problema addicional quan la demanda de democràcia es basa en criteris ètnics (Iraq), de fe (Bahrain) o tribals (Iemen). És allà on el risc de la repressió i de la violència és molt més fort.
Això s’aplica, per exemple, a Bahrain, on una minoria sunnita domina una la majoria xiïta. Per als sunnites, amb el suport de l’Aràbia Saudita, la democràcia és inacceptable, perquè perden poder.
Per això, els xiïtes, lluny de ser pro-iranians, insisteixen justament en el fet de ser ciutadans de Bahrain abans de xiïtes (en les protestes, fan onejar la bandera nacional).
Però és un discurs inaudible en l’elit sunnita del Golf.
Per què ha explotat gairebé a tot arreu, i ara?
Vet aquí el misteri. Han passat vint anys des que la constatació del bloqueig està fet, i explota ara.
Això és el que em fa dir que es tracta d’un fenomen generacional: és l’arribada d’una generació nascuda en la crisi, que mai ha invertit en l’Islam com una solució als seus problemes, perquè l’Islam era ja part del panorama polític quan es van convertir políticament conscients. Aquesta generació no és ideològica.
Hi ha altres coses per excavar. Per exemple, el pic de creixement demogràfic: després d’ells, la taxa de natalitat ha disminuït. Això és el “baby boom”, el que permet una comparació amb el Maig del 68.
Quin és el paper d’Internet? Se n’adonen els líders d’aquests països el canvi polític que provoquen les xarxes socials, la viralitat virtual?
En veuen els efectes, i els perceben negativament, és clar. Veuen Internet com un nou mitjà, una mena de super Al Jazeera. No ho veuen tot com un nou vincle social.
Així, apareix un nou mitjà, que diu coses que no agraden, doncs es tanca. No entenen que es tracta d’una nova generació. El paternalisme en la intervenció de Mubarak a la televisió egípcia ho demostra: “Jo també he estat jove, m’encanta el meu país”, etc.
Però no funciona, perquè no han interioritzat la cultura d’aquests nous mitjans de comunicació.
Podem parlar d’un nou pan-arabisme [9], que no estigui marcat pel nacionalisme com abans, però per un rebuig als règims autocràtics?
La crisi mostra que hi ha un món àrab: l’efecte de mimetisme està funcionant en el món àrab, i només existeix de moment. Hi ha una solidaritat àrab, reforçada per Al Jazeera, per exemple, això és evident.
Però el terme panarabisme no és un projecte polític: no hi ha consigna pan-àrab, així com no hi ha cap consigna ideològica en aquestes manifestacions.
El món àrab és un espai de debat, hi ha una escena en àrab, però no hi ha pan-arabisme com a projecte polític.
I és potser precisament ara, perquè ja no hi ha projecte polític, que la paraula és lliure. Aquesta és la paradoxa del que està succeint ara.
Els altres dictadors prenen la llavor de les revolucions de Tunísia i d’Egipte?
Sí. La primera lliçó que van aprendre és la precaució: no anar de front en contra d’aquests moviments, però tractar de desactivar-los abans que arribin a un efecte de massa.
Això és el que el govern d’Algèria està tractant de fer. Però les seves accions no impedeixen que el moviment creixi. Si no té èxit, serà a causa d’altres obstacles, com l’efecte anestèsic de la guerra civil. No obstant això, no podem saber, que alimentarà encara més l’”estar fins els nassos”.
Quin és el pes real dels islamistes en aquestes revolucions? Es troba aparentment per sobre de tots els moviments laics?
Sí: en totes aquestes revolucions, els islamistes es troben absents. Això no vol dir que no puguin tornar.
L’islamisme [10] ha acabat com una solució política i com una ideologia. Però els islamistes hi són.
Veig dos camins possibles, que no són incompatibles:
- la via de Turquia: passant per l’equivalent a una democràcia cristiana, molt conservadora, però que juga el joc del parlamentarisme;
- o una mena d’Opus Dei [11]: un moviment que diu que “la política no importa, el que és important per a nosaltres són les normes religioses”. En altres paraules, una salafització dels islamistes.
Per entendre això, cal atendre una cosa important: els islamistes s’han aburgesat. Es van convertir al parlamentarisme, però també són conservadors, no tenen projecte social, i per tant són absents en la situació econòmica i les lluites socials.
Està molt clar a Egipte: els Germans Musulmans [12] s’han convertit en liberals en l’economia. Estan a favor de la privatització i en contra de la vaga.
I això és cert a tot arreu: els islamistes estan en una fuita vers la moral, els costums, la virtut. Ja no són capaços de recuperar qualsevol descontentament social.
El model turc de l’AKP [13] seria aplicable a altres països, com a Egipte o Tunísia?
Sí, per descomptat, ho és, però caldrà algun temps fins que aquest model s’inscrigui en la pràctica parlamentària. Si les eleccions prenen el temps necessari, els islamistes no tindran la majoria a Egipte o a Tunísia. A part d’un paroxisme com a Algèria el 1991, els islamistes es troben al voltant 20% a tot arreu.
Però hi ha el risc de l’anarquia perquè la política ha estat deliberadament destruïda pels règims autoritaris. A Tunísia, una franja de persones se sentiran decebudes, perquè no passarà res sobre les qüestions socio-econòmiques impossibles de resoldre a curt termini, com els joves i graduats sense feina. Els immigrants que van desembarcar a l’illa de Lampedusa [14] mostren que hi ha gent que no hi creu.
Sobre Egipte, apostaria per una evolució com a Turquia, on l’exèrcit s’erigeix com a garant de les institucions i del tracte amb Israel.
Però per què els votants no donen una majoria als islamistes?
Per què votarien a les persones que no hi eren durant la revolució?
Això no és l’Iran de 1979, on els islamistes van fer la revolució, o l’Algèria de 1991 quan el Front islàmic de salvació estava al capdavant de la manifestació. Els islamistes van estar a l’avantguarda. Avui en dia, no estan en absolut dins les protestes.
“La paradoxa de l’islamisme és que s’ha despolititzat en gran mesura l’Islam”, escriu vostè. Aquestes revolucions són per tant un “fracàs de l’Islam polític”, per utilitzar el títol del seu llibre de 1992?
Sí, és clar, el fracàs hi és. Però ja hi era abans. El lema dels principals polítics de l’Islam, “L’Islam té totes les respostes, és un sistema global de governança”, no se’l creu ningú.
Però l’error és creure que la decepció de la gent contra la República Islàmica els obliga a ser laics. Seguim sent presoners del sistema “és el secularisme polític o és l’islamisme.” Aquest patró no funcionarà més.
Pretendre, com la diplomàcia francesa, que aquests dictadors ens protegissin de l’islamisme, ha estat un error després de tant temps?
Sí, però no era el cas. La nostra diplomàcia va més enllà d’això, hi havia una espècie d’osmosi amb els règims. Les ambaixades tenien prohibit parlar amb l’oposició, era impossible portar a un membre de l’oposició a París, fins i tot a un bar.
Els nord-americans sempre han mantingut canals de comunicació oberts, mentre que França els ha tallat voluntàriament.
A Egipte, no es parlava amb els Germans Musulmans, tampoc amb l’oposició de Tunísia. NO sempre es parlar amb l’oposició marroquina. En fi.
Com a resultat, França està completament aïllada de la comprensió dels canvis en les societats musulmanes.
Paradoxalment, aquesta comprensió que tenim és a través d’instituts d’investigació que fan un treball notable en els diferents països. Però que la política no vol saber.
Com explicaria el relatiu silenci d’Al-Qaida en aquestes revolucions, com el de l’ideòleg del moviment, l’antic Germà musulmà Ayman al-Zawahiri [15]?
No hi ha res a dir perquè és una derrota per Al-Qaida. Com Mubarak, Al-Qaida va viure la polarització: d’una banda, els règims pro-occidentals, de l’altra, l’Islam. Ara Al-Qaida està tan despistada com Mubarak.
Al-Qaida no té cap influència ideològica o sociològica en aquestes zones.
La seva resposta podria ser un gran atac en algun lloc, si s’ho poden permetre, ja que és a través d’aquesta conducta que existeixen.
Per tant, estem assistint a un fracàs de la teoria del “xoc de civilitzacions” de Samuel Huntington?
Sí, fracàs total, encara que Huntington hauria acollit amb satisfacció aquests canvis ja que era un teòric de la transició democràtica abans de caure en el xoc de civilitzacions.
Huntington, parla de fantasmes, però funciona, perquè és una fantasia present en la ment de gent a Occident, i que ho veuen com a auto-realitzable. L’11 de setembre [16] va ser un gran èxit d’aquestes idees. Bin Laden és huntingtonià. Això que passa aquí és molt mala notícia per a Al-Qaida.
L’informe a l’Occident ha dominat durant molt de temps el comportament polític àrab. No obstant això, en aquestes revolucions, almenys no van cremar la bandera americana. Per què?
És l’efecte Obama. Aquestes revolucions no es podrien haver portat a terme sota el govern de Bush perquè ell volia exportar la democràcia.
Això és el que mai ha passat a França: mai es va prendre seriosament a Bush quan va dir: “envaeixo l’Iraq per instaurar la democràcia”. Una revolució dirigida per una invasió militar, per descomptat, no pot tenir èxit. La democràcia, seria l’estranger.
Ara que les tropes dels EUA a l’Iraq estan sortint i que Obama ha tornat a la “realpolitik” [17], podem reclamar la democràcia sense que coincideixi amb els americans.
Creu vostè que aquestes revolucions poden tenir un impacte entre els musulmans a Occident?
Sí, però indirectament: es trenca el “fatalisme musulmà”, renascut pels islamofòbics de dretes o d’esquerres, que diuen que l’Islam és incompatible amb la democràcia. Segons ells, la integració dels immigrants musulmans, seria per tant la reforma teològica.
El què passa als carrers de Tunísia i El Caire trenca aquestes lògiques. Trenca totes les lògiques populistes. Un no sap en quin moment la gent tindrà una contestació secular, o si es podrà anunciar una victòria dels islamistes.
