Entrevista a Xavier Arbós: “He hagut de vèncer moltes temptacions per no ser independentista”

El comitè d’experts del PSOE del que vostè forma part defensa la asimetria territorial?

De moment, no defensa res. Jo no sé què és el que han plantejat altres. En el cas que la defensi o no es veurà al final, en el document que presenti el PSOE. La diferència més òbvia que haurem de veure és si es manté l’asimetria més forta que ja existeix, que és la relativa a les fórmules de finançament. Tinc la intuïció que es formalitzarà més alguna forma d’asimetria.

Creu que el PSOE finalment acceptarà un model de finançament específic per a Catalunya?

No ho sé, sincerament. El document que elaborem en aquest comitè passarà al PSOE i serà el PSOE el que farà el que voldrà. Si s’altera el sistema de finançament, totes les CCAA mesuraran què poden guanyar i què perdre. Hi ha comunitats que tenen por que un sistema de finançament redueixi la seva capacitat d’autofinançament, i altres que comporti una reducció del finançament que reben. Però en cas que es vulgui canviar el sistema algú sortirà guanyant i algú sortirà perdent.

Es contempla l’opció que Catalunya sigui reconeguda com a nació en el document?

Jo crec que el reconeixement pot donar-se o no, però recordant algunes declaracions d’alguns líders polítics del PSOE, les veig de tots colors. És important veure a escala política què és el que passa amb el nou Govern de la Comunitat Valenciana i de les Illes Balears. La pressió per una reflexió sobre el sistema de finançament es pot plantejar. Hi ha resistències que jo crec que són degudes al fet de pensar que el reconeixement com a entitat nacional pot comportar algun tipus de privilegi. Aquesta terminologia ha deixat acreditat que no comporta cap tipus de privilegi des del moment en què la diferència entre el concepte de ‘nacionalitat’ o ‘regió’ no ha tingut cap rellevància des del punt de vista competencial.

L’estratègia d’alguns nacionalistes és que s’obtingui el reconeixement com a nació i que d’això es derivi un estatus de subjecte polític…

Aquest és un sil·logisme que està molt consolidat, però jo crec que hi ha altres formes de veure la referència. Per exemple, al Regne Unit, referir-se a Escòcia i a Gal·les com a nacions ha estat històricament plantejat. La prova banal són les seleccions nacionals. Aquest reconeixement ha coincidit, a més, amb una fortíssima recentralització.

Espanya no és ja un dels països més descentralitzats d’Europa?

De cap manera, això és un mantra que es repeteix per no tocar res. Fixem-nos en una cosa. A Canadà i a Bèlgica no hi ha ministre d’Educació. Si som dels més descentralitzats, equiparem-nos a això.

Llavors, és mentida que l’Estat espanyol sigui dels més descentralitzats?

Per a mi és mentida, clar que si. Per què és mentida? Perquè el malentès ve de fixar-se només en les matèries sobre les que tenen competència les CCAA, però s’obvia una cosa que tothom sap i és que aquestes matèries es poden regular de diferents maneres. Les CCAA o bé poden tenir plenes competències legislatives, sotmeses només als seus estatuts, o la Constitució; o bé poden tenir competències que estan condicionades per la legislació bàsica que faci l’Estat. Llavors, si l’Estat fa una legislació bàsica que és molt detallada, evidentment les competències efectives de les CCAA es veuen reduïdes. A vegades, l’Estat no té competències però actua.

Em podria posar algun exemple d’això.

El cas més evident és en matèria de relacions intergovernamentals. Si ens fixem en l’època de la llei de dependència, era evident que les CCAA eren totes competents en matèria de benestar social, i l’Estat va utilitzar com a argument una de les clàusules comodí de la Constitució –el article 149.1.1– per entrar sobre aquesta qüestió.

Als Estats Units també hi ha disputes entre competències estatals i federals.

En qualsevol Estat descentralitzat els límits de les competències són difusos. Això no crec que sigui molt diferent. Però si qui té els diners vol fer política, tingui o no tingui competència, al final condiciona els altres, que poden tenir la competència però no els diners.

És més greu aquesta ‘intromissió’ o que s’incompleixin sentències judicials per part d’algunes autonomies?

Que s’incompleixin les sentències és greu, complir la sentència és una obligació jurídica, però no podem oblidar que també és una obligació jurídica respectar la distribució de competències. Jo no vull fer de cap manera un balanç de la gravetat. Les dues coses són greus. Les regles de joc s’incompleixen pels dos costats.

Quin grau de confiança té vostè en que la proposta federal del PSOE tiri endavant?

Si tirar endavant vol dir que surti íntegrament tal com estigui formulada, no tinc confiança. Però tampoc el PSOE s’ho proposa. El que es proposen és tirar endavant una reforma constitucional que no es basi únicament en el document que proposi una força política. El que és raonable en qualsevol procés de reforma constitucional és buscar el consens. La nostra experiència històrica ens ensenya que quan hi ha hagut una Constitució d’allò més progressista i meravellosa recolzada només per una força política, quan ha canviat la força dominant la Constitució ha fallat. L’èxit de la Constitució del ’78 és que ha pogut recolzar inicialment en un consens que anava des de la dreta a l’esquerra, però també posicions descentralitzadores i centralitzadores. Ara s’ha de fer el mateix.

I el comitè d’experts veu factible tornar a arribar a un consens com el del 78?

El que veig impossible és que s’arribi a algun acord sense que s’intenti. El veig impossible si no es pren nota de quines són les forces polítiques en presència.

Considera als independentistes interlocutors vàlids en el procés de reforma constitucional?

Hi ha independentistes que tenen clar que volen anar-se’n. Si volen anar-se’n no estan en aquest procés i tampoc crec que aquest procés s’hagi de plantejar convèncer-los. Però el que no tindria sentit comú és no veure l’evolució de l’independentisme ni apropar-se una mica al que significa l’independentisme. És cert que hi ha molta gent que està convençuda que vol anar-se’n, però també hi ha una part que estaria disposada a quedar-se al marc d’una Constitució espanyola que donés algun element que fos atractiu.

És a dir, creu que cert independentisme ve justificat per l’actitud de l’Estat?

Hi ha diverses formes d’independentisme. Hi ha tants tipus d’independentistes com els que estan en les posicions contràries. N’hi ha que ho sacralitzen –de una banda i d’un altre–. Crec que sí que és veritat que hi ha hagut una recentralització i que algunes opinions del Partit Popular han irritat i han reforçat la presumpció que no hi ha res a fer.

Em podria dir quin recentralizaciones ha patit Catalunya? El jurista Francesc de Carreras diu que la transferència de competències a Catalunya ha estat constant en els últims 30 anys…

Tinc una gran relació amb ell. No acostumo a estar d’acord amb el que escriu, però li tinc un gran respecte i simpatia personal primer de tot. Com a exemples de recentralització hi ha la Lomce. La llei relativa a la unitat de mercat també ho és. Sí que hi ha recentralització.

De vegades sembla que s’estigui en contra de la centralització estatal, i a favor de l’europea.

Jo sóc federalista i crec en el principi de subsidiarietat, que vol dir que com més poder hagi a la base millor. El cas d’Europa em sembla un sistema molt desmanegat. El problema no és que tingui molt o poc poder, sinó que té un poder que és inintel·ligible i també difícil de controlar. Hi ha una mútua alimentació entre la irresponsabilitat dels estats, que semblen transferir a les institucions europees allò que no volen fer. Al final ningú entra en el que s’hauria de fer, que jo crec que és un sistema federal europeu. Sóc partidari de la màxima descentralització tant a nivell espanyol com europeu. Una descentralització només s’ha de corregir si hi ha l’evidència que el nivell més immediat no és prou eficaç per fer el que se suposa que ha de fer. Tampoc crec que sigui bo que hi hagi una Agència Tributària municipal, potser com més lluny de l’individu, millor.

Llavors, millor una integració fiscal europea i acabar amb el concert basc i navarrès?

Que no hi hagi el concert, i que no existeixi el dúmping fiscal, que és un sistema fiscal tolerat per Europa del qual s’ha beneficiat Irlanda. D’aquí el seu boom econòmic. L’impost de societats era més baix que en altres països. La qüestió és que hi ha una certa beatitud respecte a Europa. Per no parlar dels paraisos fiscals, com Luxemburg. Europa tolera aquesta disparitat.

El sistema el 78 pateix una crisi de legitimitat?

Jo crec que sí. En general hi ha una crisi de legitimitat de tots els grans partits europeus vinculada a la crisi econòmica recent. És una crisi econòmica fortíssima en què els partits tradicionals no han sabut donar resposta. Hi ha un element que és secundari però que és simbòlic. Durant molt de temps molts vam sentir que la Constitució no es podia canviar de cap manera i, en una setmana, es van posar d’acord el PSOE i el PP per fer una reforma de la Constitució –el article 135– que si en alguna cosa afecta és en la sobirania nacional del poble espanyol tal com estava en la Constitució. Això ho van fer en una setmana per la via ràpida i sense molestar-se a buscar un consens. Ho van fer d’una forma tècnicament deplorable.

L’ex fiscal i número dos d’UDC, Martín Rodríguez Sol, ha confessat haver-se sentit temptat per l’independentisme. A vostè li ha passat el mateix?

Jo he tingut aquesta sensació constantment. He estat temptat de ser-ho moltes vegades, he hagut de vèncer moltes temptacions per no ser-ho del tot. Però, a veure, que quedi clar. Ideològicament sóc federalista i, per tant, no m’interessa cap Estat sobirà. Des del meu punt de vista és una qüestió que s’ha de prendre amb molta cautela. La pretensió que cada nació ha tenir el seu Estat a mi em sembla extraordinàriament perillosa perquè al màxim poder se li confereix la màxima legitimitat. Diria el mateix respecte als estats amb una sola religió oficial. L’Estat liberal va inventar la divisió de poders, i el model federal pretén no només dividir els poders, sinó dividir-los també territorialment.

Pot triomfar l’independentisme? I el federalisme?

Si les meves conviccions fossin marcades per la probabilitat d’èxit en tindria altres. El federalisme amb un alt principi de subsidiarietat, que és el que defenso jo, ho veig molt difícil. Com que sóc reformista, sí que crec que és possible millorar tècnicament l’organització política espanyola. I com que sóc catalanista, aquesta representa també una oportunitat per millorar l’autogovern de Catalunya.

Entrevista de Laura Fàbregas per a Crónica Global