Entrevista a Miguel Herrero de Miñón: “Va ser un error no pactar amb Pujol el reconeixement de la singularitat de Catalunya”

Pregunta. – Després de més de 30 anys d’Estat de les Autonomies, alguna vegada ha pensat: «Ja us ho vaig dir jo»?

Resposta. – Sí, he dit sempre que les autonomies no s’havien de generalitzar. El disseny inicial es va fer pensant en Catalunya, el País Basc i, eventualment, en Galícia. Però el mapa, fins i tot el preautonòmic, que va imposar el ministre Clavero Arévalo va ser un error perquè va forçar la generalització. Encara que també ha tingut una part positiva.

P. – Quina ha estat aquesta part?

R.-Les autonomies han servit per distribuir poder i el que va annex al poder. Han esdevingut provincial el que abans era provincià, permeteu-me el joc de paraules. I han elevat el nivell social d’Espanya sencera. Això no s’ha de negar.

P. – I la part negativa?

R.-Les autonomies serveixen, fonamentalment, per reconèixer identitats singulars. Però això es generalitza, i el que pot venir gran, per exemple, a Madrid, els ve curt a Catalunya i al País Basc. Per això haurien d’haver estat asimètriques. Aquest va ser el primer error. I el segon, que s’ha copiat el model català a tot arreu. Que Catalunya, que el 1932 tenia un Consell Consultiu, el tingui ara, té sentit. Però que es creïn 17 consells consultius no té raó de ser.

P. – Inclou vostè el País Basc en aquest afany de còpia?

R.-No, les primeres propostes del PNB respecte d’Euskadi no copiaven el model català. Això va ser imposat per un pacte PSOE-UCD, i el model que van imposar a Euskadi no era el que volia el PNB. I després les coses han anat com han anat.

P.-El PNB sempre va reclamar que se li reconeguessin uns drets històrics preexistents a la Constitució.

R. – Espanya és una creació de la Constitució? No, Espanya és prèvia a la Constitució. I Catalunya no és una creació de l’Estatut i de la Constitució, té una personalitat de mil anys. Hi ha personalitats polítiques que són preconstitucionals. Reconèixer això és el que dóna força a les normes, no el negar-ho.

P. – I s’ha negat?

R. – No, s’ha reconegut en un tant per cent molt important. Però el que s’ha fet és generalitzar, evitant així que es reconeguin les singularitats d’algunes.

P.-Hi ha moltes autonomies que es defineixen com a nacionalitats.

R. – Aquest nom, en generalitzar-se, ha perdut tot el seu valor. Demà Madrid podria posar-se’l. Ja dóna igual.

LA NACIÓ

P. – Què és una nació?

R.-Una nació és una comunitat inventada, però inventada perquè hi ha raons per a això, factors que es carreguen d’afectes. És una comunitat que diu: «Nosaltres volem ser diferents i volem ser reconeguts com a tals». Això és una nació, un plebiscit quotidià al voltant d’això. El que sigui Estat independent o no ho sigui és secundari.

P. – Creu que dins de la nació espanyola hi ha diverses nacions?

R.-Això és, sempre ho he defensat així. Sé que no és molt popular dir-ho a Madrid, però ho dic i ho repeteixo. L’Espanya possible i desitjable és el que Prat de la Riba cridava l’«Espanya gran». Tan gran que pot acollir identitats nacionals diverses.

P. – Com hauria dissenyat vostè l’Estat de les Autonomies?

R.-Com un Estat asimètric. I, es vulgui o no, ens encaminem cap a una organització asimètrica.De fet hi ha factors ja d’asimetria.

P. – Un Estat asimètric amb tres, quatre nacions i una sola nació?

R.-Un Estat en què es reconeix una situació singular i una relació bilateral amb determinades comunitats. Jo n’hi veig tres: Catalunya, País Basc i Galícia.

P. – I què dirien les altres?

R. – A mi, si em convencen que en comptes de tres no n’hi ha més que dos, o que n’hi ha cinc, ho acceptaré. Aquest és un tema que no cal declarar-lo tabú i en el qual no es pot dogmatitzar. Caldria discutir amb factors objectius sobre la taula.

P.-Objectivar això sembla difícil a hores d’ara.

R.-Quan es van generalitzar les autonomies, hi va haver dos interessos bastards. L’interès de l’esquerra, que no estava segura de guanyar les eleccions del 79 i va voler trossejar l’Estat -en el millor sentit- per agafar parcel·les de poder a Andalusia, a Extremadura o a Castella-la Manxa, cosa que va aconseguir. I l’interès de la dreta, que, amb pensaments igualment generosos, va voler ofegar l’autonomia catalana i la basca generalitzant-les.

P.-Interessos al marge, si Andalusia no s’hagués arribat a plantar, potser les coses haguessin anat per on vostè pretenia.

R.-Sens dubte. Home, jo no sé si es va plantar Andalusia o es va plantar el professor Clavero Arévalo, per una banda, i el PSOE per una altra.

P. – Amb notable èxit de públic.

R. – No hi ha dubte que Andalusia té també una personalitat singular, encara que jo no crec que sigui una personalitat nacional, perquè participa en la major part dels factors d’identitat de la resta d’Espanya. Però, vaja, jo ​​seria l’últim a negar la personalitat d’Andalusia.

P.-Andalusia es tornaria a plantar avui. I després ho faria València.

R. – Sí, bé.

P. – Llavors, què faríem? ¿Repetir el que ja hi ha?

R. – No, tot això es pot discutir. Probablement cada comunitat necessita un tractament especial. I pretendre ara el desmuntatge de l’Estat de les Autonomies és un disbarat i no s’aconseguiria.Però es pot racionalitzar.

ERRORS

P. – Com s’hauria d’afrontar la pulsió secessionista de Catalunya?

R. – Aquí hi ha hagut una sèrie d’errors encadenats que han portat a la situació actual, que està enquistada. Però tampoc crec que ens porti a l’Apocalipsis

P. – Comenceu pel primer.

R.-La manca de sensibilitat política, no adonar-se que el nacionalisme és, sobretot, un fenomen afectiu. I els afectes no es tracten a cop de lleis i decrets. Es tracten amb símbols, no amb conceptes. Els elements simbòlics aquí sempre han estat molt mal tractats. No hi ha hagut sensibilitat.

P. – Segon error.

R.-Aquest és més concret: es va desaprofitar l’ocasió d’haver pactat amb Pujol. Durant anys, Pujol va intentar un pacte d’Estat en què es reconegués la singularitat catalana. Ell era l’interlocutor ideal per a un pacte, perquè no havia de demostrar la seva condició de catalanista i exercia, diguem, un control molt ampli sobre la societat catalana. Però no es va pactar amb Pujol.

P.-No pactaria això, però es van pactar moltes altres coses.

R. – És clar, però això, que era important, no es va pactar. Un pacte global, que era el que calia. I ara, amb els seus successors, que han de demostrar cada dia que són més catalanistes que Pujol, és molt més difícil fer-ho.

P. – Tercer error?

R. – El tema d’Endesa. Potser hi ha raons tècniques per no acceptar el control de Gas Natural, però el que es va dir és que no es podia acceptar que el controlés una empresa catalana. Això, a la societat catalana i l’empresariat català els va ferir profundament.

P. – Quart error?

R. – Aquest és per part catalana: l’Estatut aprovat pel Parlament el 2005. Va ser un text absolutament desaforat, una competició entre socialistes i nacionalistes que van donar un protagonisme creixent a IU i ERC. I, després, el Govern de Zapatero, que el va gestionar catastròficament malament. Impossible fer-ho pitjor. També es va equivocar el PP plantejant davant el Constitucional aquell recurs, que va ser un recurs tan global com ho era l’Estatut. El va impugnar tot.

PACTE FISCAL

P. – I la sentència?

R. – La redacció de la sentència, que va trigar quatre anys, va deixar bastant que desitjar. I, com tenia parts interpretatives, es van interpretar per tots. A Madrid es va aprofundir en les ferides i a Catalunya no es va voler cicatritzar. Llavors, per sortir del mal pas, es proposa el pacte fiscal i, en lloc de seure a negociar-se, es diu: «Ni una paraula». I així hem arribat a la situació en què estem.

P.-No es va proposar el pacte fiscal, es va dir: «O pacte fiscal o independència, tu tries». Això és el que va escoltar el president de Govern. Per què posa el pes de la balança només en un costat?

R. – No, no, jo crec que els errors són dels dos costats. Un altre error tremend ha estat com s’ha plantejat la consulta: «Farem una consulta per arribar a la independència», que és el que s’ha vingut a dir. Això és un disbarat, així la consulta és innegociable!

P. – Creu que el nacionalisme català ha respectat els símbols espanyols? Vostè diu que el símbol és molt important.

R.-Sí, ho és. La veritat és que jo no he tingut a mai problemes a Catalunya. Ni amb la meva llengua ni amb la meva identitat. I tothom sap que jo sóc espanyolista. Tan espanyolista que crec en l’Espanya gran.

P. – Creu que la manca de respecte als símbols es produeix des de l’Espanya unitària cap a Catalunya i no tant des de Catalunya cap a l’Espanya unitària?

R.-És molt difícil generalitzar. Que hi ha ajuntaments que prefereixen posar només la bandera catalana? Sens dubte. I no m’estranya. Però no crec que la integritat nacional espanyola pateixi per això. Miri, un dels recursos que el Govern ha fet contra una norma catalana fa poc va ser perquè aquesta norma preveia el tancament dels establiments turístics de la costa les nits de Nadal i de Cap d’Any i això trencava la unitat de mercat. Home, si la unitat de mercat consisteix en coses així, estem apanyats.

P. – Creu que a Espanya hi ha la unitat de mercat?

R.-Que l’hi preguntin a El Corte Inglés, si existeix o no existeix.

P.-O sigui, que creu que sí.

R. – És clar.

P. – Estant com estan les coses, ¿què creu que passarà?

R. – S’acabarà negociant. La sortida està en reconèixer la singularitat catalana i les competències que a aquesta singularitat corresponen dins de la unitat estatal.

P. – I això com es tradueix? Per exemple, en l’ensenyament.

R.-El que cal evitar és el model belga: dues comunitats lingüístiques que viuen d’esquena. I el remei per això era la immersió lingüística. A Catalunya tothom és bilingüe ara. El que digui que a Catalunya no es parla castellà és que no ha anat mai a Catalunya.

P.-Ningú diu això, l’argumentació no parla del resultat final, sinó que es reconegui el dret dels ciutadans a l’ensenyament en castellà, no del castellà.

R. – L’ideal és que tothom parli castellà, que ja el parla, i que tothom parli català. El catastròfic són comunitats lingüístiques oposades.

P. – Capta vostè en les altres autonomies un estat d’opinió que pugui, no ja afavorir, tan sols tolerar, aquest tipus de pacte?

R. – Més difícil semblava al 76 reconèixer al Partit Comunista, fer una Constitució democràtica o celebrar unes eleccions netíssimes, i tot això es va aconseguir! Jo crec en el sentit comú dels espanyols. I crec que, amb esforç, aquest pacte s’aconseguirà. No serà fàcil ni ràpid, però serà. I ha d’arribar per fases.

P. – Quines fases?

R. – Potser calgui que la llei d’educació o la llei del servei exterior surti reconeixent certes peculiaritats catalanes, que es negociïn fórmules de finançament, i després, el pacte fiscal.

INDEPENDÈNCIA

P. – Com al País Basc?

R. – El País Basc està feliç ara.

P. – Creu que la independència de Catalunya no es produirà?

R.-Jo crec que no.

P. – Perquè no hi haurà catalans suficients per donar-li suport?

R.-Perquè la majoria dels catalans no crec que siguin independentistes, tot i que també seria molt important fer pedagogia. I insisteixo: l’Estat de les Autonomies és intocable. Però ha de ser racionalitzat i cal reconèixer un estatus especial a les nacionalitats que tenen identitat nacional -ara no podem precisar quines són- i establir una relació bilateral pactada. I ja hi ha un model de pacte: el de Navarra.

P. – Pot el Rei encara complir un paper en favor de la cohesió?

R. – Sincerament, si. Si se sap aprofitar aquesta carta, és clar. La Corona és un símbol i, com a tal, pot ser molt eficaç com a element d’unió i integració.

P.-El prestigi de la Monarquia ha caigut molt últimament.

R. – Sí, però això es supera. També hi va haver episodis negatius a Anglaterra, Holanda o Bèlgica, quan Leopoldo III va col·laborar amb l’invasor alemany. I miri com tots s’han superat. La Monarquia és una institució notablement útil en els països que l’han conservat. I a Espanya es cometria un greu error si menyspreessin les seves capacitats d’integració i de representació.

P.-Així que li sembla que Espanya, demà, no ha de ser republicana.

R. – No ha de ser republicana. I no crec que vagi a ser-ho.

P. – Ha d’abdicar el Rei?

R. – Ara no, faria un flac servei al seu successor. I crec que l’ofici regi és un ofici per a tota la vida, però això és una cosa que ha de decidir el propi interessat.

DRETS HISTÒRICS

«Hi ha personalitats polítiques que són preconstitucionals: Espanya no és una creació de la Constitució»

ASIMETRIA

«Jo hauria dissenyat un Estat de les Autonomies asimètric. I, es vulgui o no, ens encaminem a això »

SÍMBOLS

«El nacionalisme és, sobretot, un fenomen afectiu i els afectes no es tracten a cop de lleis o decrets»

CONSULTA

«Un altre error tremend és com s’ha plantejat la consulta ‘per arribar a la independència’. Així, és innegociable»

BANDERES

«Hi ha ajuntaments que només posen la bandera catalana i no crec que la integritat nacional pateixi per això»

INDEPENDÈNCIA

«Crec que la majoria de catalans no és independentista, però també seria important fer pedagogia»

Entrevista de Victoria Prego per a El Mundo

Caffe Reggio