Entrevista a Nancy Fraser: “Si les elits no reaccionen, les coses es posaran molt lletges”

Nancy Fraser és aquest tipus de dona que sembla avançar en l’edat sense immutar-se, acumulant saviesa. A cavall entre la serenitat reflexiva i la passió intel·lectual, analitza les crisis del present, la seva complexitat, amb un focus de llarg abast. Els seus treballs en el camp de la filosofia política s’han centrat en els problemes de la justícia social. En el seu llibre Escales de justícia (Herder, 2008) aborda les tres dimensions que considera essencials, totes elles definides per paraules que comencen per r: els problemes de redistribució de la riquesa en el pla econòmic; els de reconeixement en l’àmbit dels drets individuals i col·lectius, i els problemes de representació, en l’àmbit polític. Fraser, nord-americana de 67 anys, ha viscut i analitzat el pas del capitalisme d’Estat organitzat, del qual va sorgir el model social europeu que ha propiciat les majors cotes de justícia social, al capitalisme neoliberal, que ha minat l’Estat de benestar i ens ha portat a la greu crisi de 2008. ara està convençuda de viure a les portes d’una altra transició. Cap a on? En qualsevol cas, els problemes que cal afrontar, els processos que condicionen la vida de la gent, desborden per complet el marc westfalià. Són transfronterers, globals.

Nancy Frasser alerta sobre les conseqüències de l’augment de les desigualtats i sobre l’obsolescència de les formes actuals de participació política. Considera urgent trobar nous mecanismes per a la presa democràtica de decisions. També a escala transnacional. D’això parlem, aprofitant una visita a Barcelona, ​​convidada pel Centre de Cultura Contemporània.

Pregunta. La crisi que es va iniciar el 2008 ha trastocat moltes coses i encara no sembla que vulgui marxar. Com creu que influirà a llarg termini?

Resposta. Aquesta crisi té moltes dimensions. Va esclatar en 2008 com una crisi financera i ràpidament va derivar en una crisi econòmica general, però no va quedar aquí. En haver d’endeutar-se els governs per fer front a les seves conseqüències, aviat va esdevenir una crisi del deute sobirà, i com la resposta a aquesta situació va ser la política d’austeritat, ha acabat provocant una greu crisi social. I tot això sobre una altra crisi de fons, de la qual es parla poc però que continua agreujant-se, que és l’ecològica. El resultat ha estat un gran sofriment per a la població. La precarietat s’ha instal·lat com a horitzó de futur i, és clar, això està derivant en una crisi política d’imprevisibles conseqüències.

P. Quin tipus de crisi política?

R. La severitat del sofriment social i la manca de resposta han portat els ciutadans a pensar que els seus governs treballen per als bancs i els inversors, en lloc de treballar per a la gent. La legitimitat dels governs, de tota l’estructura política, ha quedat molt danyada, tant en l’àmbit nacional com en l’europeu, i també globalment. Es posen en qüestió aspectes fonamentals del sistema polític, i també de l’econòmic. La ciutadania percep que no té institucions o canals als quals puguin dirigir les seves queixes, les seves reclamacions, les seves propostes. És un moment molt difícil, molt semblant al que es va viure en els anys trenta del segle passat.

P. Les desigualtats ja creixien abans, però la crisi les ha exacerbat. Alguns se sorprenen que, amb l’atur que hi ha i el ràpid empobriment d’àmplies capes de la població, no s’hagi produït un esclat social. Com creu que evolucionarà el sistema a partir d’ara?

R. Hi ha diferents possibilitats. Una és que les elits polítiques, fins ara passives, prenguin consciència del problema, es posin en marxa i acordin introduir certes reformes en el control de les institucions financeres per prevenir una situació com la que es va produir el 2008 per falta de regulació. En aquest cas, el sistema seguirà coixejant més o menys com està, la desigualtat seguirà augmentant i aspectes fonamentals, com la crisi ecològica, seguiran sense abordar. El segon escenari és que les elits polítiques no reaccionin i la situació continuï deteriorant-se. En aquest cas les coses poden posar-se molt lletges.Podem veure un planeta greument danyat, esquinçat per guerres i conflictes per l’aigua, el petroli o les terres cultivables; escassejaran recursos fonamentals i el deteriorament social portarà a un deteriorament ètic; serà un món ple de tensions en què predominarà la mentalitat del “campi qui pugui”.

P. Una mica d’això ja s’està començant a veure. Seria el triomf de l’individualisme egoista, de la societat de caçadors de què parla Zygmunt Bauman?

R. Sí, alguna cosa així. Però hi ha una tercera possibilitat, i és que els moviments socials, organitzats en societat civil, obliguin a les elits polítiques a canviar, a revisar les estructures, des de la forma dels partits als mecanismes de participació. I que això permeti crear noves formes de participació que propiciïn canvis socials profunds. Canvis a millor, que facin evolucionar l’actual capitalisme financer de tall neoliberal a una forma de capitalisme més igualitarista i, per tant, més estable.

P. En la seva descripció, aquest últim sembla el menys costós.

R. Sí, però encara cap un quart escenari, molt diferent: que es desencadenin grans canvis revolucionaris que ens portin més enllà del capitalisme, encara que aquest és molt poc probable. En qualsevol cas, la gran qüestió subjacent en el rerefons de les crisis que vivim és la forma que adopti el capitalisme.

P. En les últimes dècades hem assistit a la consolidació del sector financer com a motor de tot el sistema. Aquesta forma de capitalisme, que creix amb la globalització, té un component especulatiu estructural, intrínsec al model. Creu que acceptarà regles i restriccions?

R. És difícil, però hi ha hagut altres períodes en què el propi sistema ha sabut trobar formes de canviar. Per exemple, en els anys trenta del segle passat, després de la gran recessió de 1929, va saber articular una nova forma de capitalisme més regulat, que ha perdurat molts anys. Precisament la ruptura d’aquestes regles per l’hegemonia de les teories neoliberals és el que ens ha portat a l’actual situació.

P. Però llavors les empreses tenien uns propietaris interessats a arribar a compromisos amb les forces socials per assegurar l’estabilitat del sistema. Volien llegar les empreses als seus fills. Ara, les societats pertanyen a milers de propietaris dispersos i amb escassa capacitat de decisió. La gestió està en mans d’uns executius que ja no tenen ni els mateixos vincles ni les mateixes motivacions.

R. Tot això fa que sigui més difícil imaginar que pugui sorgir un impuls reformador des de l’interior del propi sistema. Però també hem escoltat algunes veus individuals molt influents, com les de Warren Buffett, George Soros o Bill Gates, gent amb certa visió que pensa diferent. No obstant això, el que pot forçar al món dels negocis a reaccionar i acceptar canvis és la militància organitzada des de la base de la societat. En els anys trenta, el capital tenia molta por de les revolucions socials. Hi havia sindicats poderosos…

P. Però la por a la revolució també va dur a bona part del poder econòmic als braços del feixisme.

R. Sí, aquesta possibilitat també està ara sobre l’escenari. Ho hem vist en les eleccions al Parlament Europeu: formes de feixisme o neofeixisme.

P. A Espanya, Grècia o Portugal, els països més castigats per la crisi, s’han produït vagues generals i àmplies protestes contra la política d’austeritat que han estat ignorades. ¿No li sembla perillós que, en certs cercles radicals, pugui prosperar la idea que a l’únic al que el poder sembla sensible sigui la violència?

R. Coincideixo la crítica que es fa a la completa manca de responsabilitat dels poders públics, que només semblen respondre a les pressions dels mercats i els inversors. Però la temptació de la violència és molt preocupant i espero que els moviments socials no evolucionin en aquesta direcció, perquè seria un desastre. L’única via per canviar realment les coses és l’organització pacífica de la gent. Si hi ha violència, la gent els donarà l’esquena, no els seguirà per aquesta via.

P. Les enquestes reflecteixen la crisi dels partits tradicionals. Quin tipus d’organització permetria superar el descrèdit de la seva forma d’intermediar?

R. En aquest període en què l’activitat política pren la forma de moviments socials, veiem una creixent distància entre el cos electoral i els representants dels partits polítics. Però recentment, a causa de la severitat de la crisi, hem vist també l’emergència de forces polítiques com Syriza a Grècia, o el fenomen Podem a Espanya, organitzacions de nova creació que aspiren a arribar a les institucions sense renunciar a les seves formes de representació de base. La idea que els moviments socials puguin tenir un peu en el sistema polític i un altre a la societat civil em resulta molt interessant.

P. I és compatible?

R. Sí, crec que sí, que es pot intentar. Veurem com evoluciona.

Entrevista de Milagros Pérez Oliva per a El País