Entrevista a Martin Schulz i Jean-Claude Juncker: La cursa pel càrrec més alt d’Europa
Aquest mes de maig, els votants europeus decidiran per primera vegada qui es convertirà en el president de la Comissió Europea. En una entrevista per Der Spiegel, els candidats principals, Jean-Claude Juncker, 59 anys, i Martin Schulz, 58, debaten els seus punts de vista sobre els paradisos fiscals, els eurobons i els perdedors de la crisi del deute.
SPIEGEL: Sr Juncker, a l’acte del seu partit a Dublín en el que va ser va ser nomenat principal candidat dels conservadors per a les properes eleccions al Parlament Europeu, el cantant d’U2, Bono va descriure a Martin Schulz com un “gran europeu”. Tenia raó?
Juncker: En la mesura que és el candidat opositor, no és una resposta molt prudent, però si.
SPIEGEL: Per què?
Juncker: Perquè Martin Schulz representa els valors europeus i sap l’important que és la integració europea.
Schulz: Quan té raó, té raó.
SPIEGEL: Sr Schulz, Jean-Claude Juncker ha estat membre del Consell Europeu, la institució que inclou els líders i ministres dels 28 Estats membres durant gairebé dues dècades. Com a president de l’Eurogrup, també va assegurar que la moneda comuna no implosionaria. Seria realment tan dolent que es convertís en el pròxim president de la Comissió Europea, l’òrgan executiu de la UE?
Schulz: No hi hauria res dolent en això. Però tinc un pla millor per a Europa. Jo crec que les persones han de tenir l’oportunitat de tenir una major influència en la política europea amb les seves idees. Necessitem un nou impuls per a la renovació.
SPIEGEL: Ja hi ha hagut dos presidents de la Comissió Europea de Luxemburg. L’últim d’ells va servir fa 15 anys. Alemanya, per la seva banda, només ha aconseguit una vegada el lloc – i això va ser fa més de 50 anys. Podria jugar aixó a favor de Schulz?
Juncker: No crec en les categories nacionals. Per a mi es tracta de conceptes i de substàncies. Però tot i això, encara m’atreviria a dir que seria millor per a Europa que el pròxim president de la Comissió fos de Luxemburg. El meu país sempre ha jugat el paper de mediador a la UE, sobretot entre els alemanys i els francesos. Jo crec en el poder del consens. Martin Schulz prefereix la provocació.
SPIEGEL: Sr Schulz, a la llum de la ja forta posició dominant d’Alemanya a Europa, no seria un candidat d’un petit país de la UE més apropiat?
Schulz: Europa està en una situació molt perillosa. No ens podem considerar adversaris entre nosaltres. Tinc una vocació europea i la nacionalitat no juga cap paper per a mi. Crec que la gent ho sap.
SPIEGEL: Què el faria a vostè millor president de la Comissió Europea que Jean-Claude Juncker?
Schulz: No buscaria solucions polítiques únicament a través de les estructures institucionals de la UE. Obriria la Comissió en el major grau possible. Brussel·les ha de deixar d’interferir en detalls sense importància. El que es pugui decidir a nivell local, regional o nacional ha de ser decidit allà. Sóc un home del parlament, un home del poble. Juncker és un representant del poder executiu.
Juncker: Ximpleries. Jo no sóc una persona que només és versat en l’executiu. Sempre he participat àmpliament amb el Parlament Europeu i he buscat solucions conjuntes sobre molts temes. Alhora, no és de cap manera un desavantatge comprendre les sensibilitats i interessos dels estats nacionals en el Consell Europeu. Jo sóc millor en això que Martin Schulz.
SPIEGEL: Sr Schulz, com a president del Parlament Europeu, està actualment fent campanya en nom de si mateix i els socialdemòcrates. La setmana passada, els membres de gairebé tots els partits alemanys representats al Parlament Europeu, van escriure una carta en què van demanar-li que fes un pas enrere de la presidència. Té plans per fer-ho?
Schulz: No, perquè és una part del sistema parlamentari postular-se per la reelecció. Per això em sorprèn que aquesta demanda, que ni tan sols es va fer a un dels meus predecessors, se’m faci ara a mi.
Juncker: La qüestió no és si Martin Schulz és candidat per a un nou mandat al Parlament Europeu. La pregunta és si com a president en funcions del parlament – que se suposa ha d’estar per sobre de la política partidista – ha de concórrer al càrrec de president de la Comissió Europea. Qualsevol president d’un parlament nacional hauria de fer un pas immediat cap enrere si fos candidat per al càrrec més alt del govern d’aquest país. No ho estic demanant. Però ha de quedar clar que a Martin Schulz se li està demanant.
Schulz: Sé que alguns plantejaran la qüestió, i per això sóc molt estricte pel que fa a assegurar que exerceixo els meus deures com a president d’una manera no partidista. Per cert, jo no conec un sol país a Europa on un candidat hagi hagut de renunciar durant una campanya electoral. En els seus 19 anys com a primer ministre, el Sr Juncker també va dur a terme un gran nombre de campanyes electorals com a cap de govern del seu país. Ens hauríem de centrar durant la campanya en debatre el curs adequat per a Europa.
SPIEGEL: Europa es troba en un estat de crisi. La participació en les últimes eleccions al Parlament Europeu va ser inferior al 50 per cent. Per què la gent li donarà el seu vot?
Schulz: La participació electoral s’incrementarà. La competència entre Juncker i jo mateix ajudarà a que passi. Amb el Parlament Europeu, en el passat els votants havien d’emetre el seu vot per una institució anònima. Ara, per primera vegada, es tracta de persones. La personalització és el rovell de l’ou de la democràcia.
Juncker: És cert que Europa es troba actualment en necessitat d’aclariment i que els detractors de la UE, tant a l’esquerra com a la dreta estan avançant. La gent ha de votar amb la finalitat d’impedir el seu avanç. Està molt bé que Schulz i jo estem sent recolzats pels partits més grans al parlament, tant al nord i el sud del continent. És un símbol de la unitat europea.
Schulz: Per primera vegada, les eleccions europees ja no seran una versió d’eleccions nacionals. No es tracta de triar la cancellera alemanya, Angela Merkel o Sigmar Gabriel. Els que volen Martin Schulz (com a president de la Comissió Europea) hauran de votar pel centre-esquerra, i els que volen Jean-Claude Juncker hauràn de votar pels conservadors.
SPIEGEL: L’únic problema és que és competència dels líders dels estats membres de la UE designar el president de la Comissió Europea i no la dels membres electes del Parlament Europeu.
Juncker: Però en virtut del Tractat de Lisboa (ratificat el 2009), el Consell Europeu ha de subjectar-se als resultats de les eleccions europees. Els líders dels estats membres de la UE no poden prendre una decisió que eludeix aquesta realitat. Han d’entrar en consultes amb el Parlament Europeu – com també està indicat en el tractat. Els temps en què els líders nacionals podien posar-se d’acord a porta tancada sobre un president s’han acabat.
SPIEGEL: La cancellera Merkel ha dit que no és inevitable que un dels dos principals candidats es converteixi en president de la Comissió al final.
Schulz: També hi ha el poder dels fets. Tant els socialdemòcrates com els conservadors han declarat això en les seves conferències de partit. Si dius per endavant això i no ho compleixes més tard, això seria un esdeveniment molt problemàtic en una democràcia.
Juncker: Si es pren una decisió que va en contra de la dels votants europeus, la bretxa entre la política i la gent creixerà – i ningú pot donar-se el luxe de córrer aquest risc. Angela Merkel ho sap, també.
SPIEGEL: Coincidirien en que el pròxim president de la Comissió serà el del partit que lluiti més fort durant les eleccions europees?
Juncker: La persona que estigui per davant al final tindrà l’avantatge. Si hi ha una majoria al parlament per a mi, llavors em converteixo en president de la Comissió. Si Schulz té la majoria, llavors ell agafarà el lloc. Però siguem clars en això: un de nosaltres tindrà el lloc.
Schulz: Així és com serà. Aquest és un procés normal. Així és com funcionen les coses en les eleccions parlamentàries alemanyes també.
SPIEGEL: I què farà si és capaç d’assegurar una majoria al parlament, però el Consell Europeu el rebutja?
Juncker: Estaré enutjat.
Schulz: El tractat estableix que el Consell Europeu fa la nominació sobre la base d’una majoria qualificada. Actualment, hi ha més primers ministres al Consell amb socialdemòcrates en els governs que els que hi ha amb líders amb demòcrates cristians en els seus governs. Veig les meves possibilitats amb més optimisme que Der Spiegel.
SPIEGEL: Sr Juncker, el 2004, va tenir l’oportunitat d’esdevenir president de la Comissió Europea, però ho va rebutjar. Ara, després de perdre la seva posició com a primer ministre de Luxemburg, de sobte sembla estar interessat en el càrrec. Per què els votants han de trobar-lo creïble?
Juncker: El 2004, les eleccions europees i de Luxemburg van tenir lloc al mateix dia. En aquest moment, vaig dir que només agafaria una posició a Europa si no fos reelegit primer ministre. Em van reelegir, així que no vaig anar a Brussel·les.
SPIEGEL: El 2009, va preferir ser president del Consell en lloc de la Comissió Europea.
Juncker: Sé que la premsa alemanya especula que suposadament no vull ser president de la Comissió. Això és el que he de dir als votants: sóc seriós sobre la meva candidatura.
SPIEGEL: En la seva opinió, s’ha de permetre a cada Estat membre de la UE tenir un comissari?
Schulz: Aquesta discussió és una cosa del passat, perquè els líders de la UE, inclòs el Sr Juncker, van decidir-ho el 2013, malgrat que les coses s’ havien imaginat d’una altra manera. Hi ha 28 comissaris i hem de viure amb això ara. Hi ha algunes capitals europees que tenen fins i tot més ministres en els seus governs.
Juncker: Jo crec que una comissió més petita seria més eficient, però també entenc les sensibilitats dels Estats membres. Si, per exemple, se li diu a Irlanda que ja no tindrà un comissari, el suport a Europa cauria dramàticament allà.
SPIEGEL: Llavors, l’eficiència s’està sacrificant pel bé de les sensibilitats nacionals?
Juncker: No és una qüestió de sacrifici. Respectem els interessos dels diferents Estats membres, encara que hi ha menys persones que viuen a Irlanda que a Alemanya. No obstant això, treballaré per impulsar una comissió més eficient. Necessitem reformes.
SPIEGEL: Si es converteix en president de la Comissió, nomenarà “súper-comissaris” sota els quals els altres comissaris estaran subordinats?
Schulz: Necessitem una millor interrelació entre els membres de la Comissió perquè s’hi prenen decisions contradictòries amb massa freqüència. Pot ser que necessitem un comissionat de coordinació en projectes centrals.
SPIEGEL: La crisi de l’euro va mostrar que la coordinació de les polítiques pressupostàries i econòmiques ha de convertir-se en una prioritat principal. Seria el tipus de ministre de Finances europeu proposat per l’alemany Wolfgang Schäuble la resposta?
Juncker: En un moment vam intentar crear el càrrec de Ministre d’Afers Exteriors europeu. Tothom va donar suport a la idea, però quan es va tractar d’aplicar, alguns governs van creure de sobte que ja hi havia prou ministres de Relacions Exteriors. De la mateixa manera que el ministre d’Afers Estrangers europeu es va convertir en l’alt representant per a la política exterior, després de les eleccions també m’agradaria veure la idea de Schäuble d’un president del Euro Grup estable a llarg termini.
SPIEGEL: Crec que la idea de Schäuble és bona, però fins al moment, un ministre de finances europeu és poc més que un títol. No necessitem un Ministeri d’Hisenda europeu per fer valer una fiscalitat justa. Hi ha grans empreses que obtenen beneficis, però no paguen impostos. I quan els especuladors tenen pèrdues, els contribuents estan obligats a cobrir-los. La conseqüència d’això ha estat una dramàtica pèrdua de confiança per part dels ciutadans. Com a president de la Comissió, m’agradaria presentar un principi simple: que el país on es realitza el guany sigui el país on es pagui l’impost.
SPIEGEL: Sr Schulz, els seus companys de partit a França van emetre un comunicat de premsa que indicava que una persona com Juncker, d’un país que és un paradís fiscal, no hauria d’esdevenir president de la Comissió.
Schulz: Crec fermament que la desigualtat és enorme. La gent té la sensació que se’t permet fer qualsevol cosa si ets ric. Però si ets pobre, has de pagar. Hem de lluitar contra això. Utilitzarem les iniciatives europees per lluitar contra l’evasió fiscal i la competència fiscal ruïnosa.
SPIEGEL: Considera Luxemburg com un paradís fiscal?
Schulz: Necessitem més transparència, també a Luxemburg. Això s’aplica tant als governs actuals com als passats.
Juncker: Espera un segon. Ens vam posar d’acord a la UE sota la meva presidència el 1997 per harmonitzar la fiscalitat d’interesos a Europa. Vam establir un codi contra la competència fiscal deslleial. És un conte de fades dir que Luxemburg té regles especials en matèria de fiscalitat de les empreses. L’al·legació feta pels socialistes francesos que vaig promoure activament l’evasió fiscal és un escandalós atac al meu país i a la meva persona. No ho acceptaré.
Schulz: No espero que l’exprimer ministre i ministre de Finances de Luxemburg subscrigui a les meves creences en política fiscal. Luxemburg és un important centre financer, però això no pot significar que haguem de seguir fent concessions.
Juncker: Mai he donat més suport a Luxemburg com a centre financer que els cancellers alemanys a la seva indústria automobilística. No obstant això, estic d’acord que necessitem regles contra el dúmping fiscal tal com ho fem contra el dúmping social. Europa necessita tenir una base mínima de drets dels treballadors.
Schulz: Però el pla de rescat grec no era molt social. Com a president de l’Eurogrup, el Sr Juncker va tenir una influència significativa sobre el mateix. Si viatges al sud d’Europa, t’adonaràs que les persones consideren que la UE ha estat molt injusta en aquest tema. Per iniciativa dels socialdemòcrates, el Parlament Europeu va votar per àmplia majoria la setmana passada criticar el treball de la troica en els països en crisi.
Juncker: Vaig advertir des del principi de la crisi grega sobre el tipus de conseqüències socials dramàtiques que tindrien les polítiques d’austeritat excessives. No eren només els governs conservadors els que no hi estaven d’acord. Quan vaig lluitar contra un descens del salari mínim a Grècia a l’Eurogrup, va ser irònicament un dels ministres de Finances socialdemòcrates qui s’hi va oposar. Considerant aixó estic molt content amb el fet que el meu nomenament com el candidat per al Partit Popular Europeu hagi rebut el suport no només d’un partit del nord d’Europa com la CDU d’Alemanya, sinó també d’un partit de l’Europa del sud, com la Nova Democràcia de Grècia.
SPIEGEL: Sr Juncker, és el candidat conservador, però està tractant de dirigir-se a l’esquerra dels socialdemòcrates?
Juncker: Sóc un socialcristià. Com a tal, no cedeixo el monopoli de la política social al senyor Schulz. Puc fer-ho millor.
SPIEGEL: Sr Schulz, per què es va distanciar de la demanda de l’esquerra per una posada en comú dels deutes nacionals a Europa?
Schulz: Encara crec en els eurobons, però també reconec que no hi haurà majoria per a recolzar-los en un futur previsible. Ja seria un progrés si poguéssim estar d’acord en proporcionar finançament per a grans projectes de conjunt.
Juncker: Al desembre de 2010, vaig demanar juntament amb el ministre de Finances italià, Giulio Tremonti, els eurobons. Encara no estem en un punt on podríem simplement introduir-los demà. Certes condicions s’han de complir abans de prendre aquest pas, incloent una coordinació organitzada de manera més eficient de les polítiques econòmiques i financeres. Però segueixo considerant que aquest és l’instrument adequat per al llarg termini. És erroni afirmar que anàvem a col·locar una major càrrega sobre uns Estats membres que en d’altres. Això pot ser cert en el curt termini, però no ho seria en el llarg termini.
SPIEGEL: El conflicte amb Rússia a Crimea s’està intensificant. Calen sancions més dures contra Moscou?
Juncker: Calen pressió i el diàleg. Qualsevol persona que pensi que es pot crear una Agència Europea de Seguretat sense la participació de la Federació de Rússia està cometent un error fonamental. No entrarem en una guerra a causa de Crimea o per Ucraïna. Insto tots a ser pacients i raonables i adverteixo en contra dels dispars des de la maluc en el veritable sentit del terme.
SPIEGEL: Va ser un error oferir a Ucraïna la perspectiva d’adhesió a la UE?
Schulz: Aquest no és el tema del debat. Estàvem preparats per signar un Acord d’Associació. Va ser Viktor Ianukóvitx que no va signar. El que ha de passar primer és que Ucraïna s’estabilitzi i faci el possible per evitar una guerra. Potser podrem parlar d’adhesió d’aquí a 20 anys.
SPIEGEL: On, al seu parer, es troben les fronteres de la UE?
Juncker: No hauries preguntat això si ho sabéssim. No ho sé. El que necessitem és assegurar-nos que qualsevol candidat a l’adhesió abans de convertir-se en membre de la UE hagi complert amb el 100 per cent dels criteris.
Schulz: No crec que puguem seguir ampliant la Unió Europea de forma permanent. Primer necessitem reformar-la.
Juncker: La pregunta sobre Ucraïna mostra que aquest etern dilema entre la guerra i la pau no és encara una cosa del passat. Fa uns 25 anys que vam tenir la violació i la tortura en els Balcans occidentals – que no va ser fa molt de temps. Ras i curt, es nota que el capítol no s’ha tancat quan es tracta de la qüestió de la guerra. Però si la UE no existís com una zona de pau i solidaritat, els ucraïnesos no tindrien a ningú a qui poder recórrer. I si no existís l’euro, les circumstàncies a Europa serien dramàticament més inestable. Si haguéssim tingut el sistema de moneda europea des del moment abans que l’euro, s’hauria ensorrat aquest mes com a molt tard. L’euro aporta estabilitat al continent.
Schulz: Si arribo a ser president de la Comissió, pressionaré pel següent: Abans de parlar de noves adhesions, hem de consolidar la UE internament. La gent està perdent cada vegada més la fe en l’eficàcia de la UE.
SPIEGEL: Com pretén mantenir a la Gran Bretanya a la Unió Europea?
Juncker: En els propers 10 anys, hem de tenir una nova discussió sobre l’arquitectura que sustenta la UE. Això inclou a qüestionar si cada país europeu democràtic i orientat al mercat ha de ser membre de la Unió Europea, que s’està definit actualment. O si cal que hi hagi una òrbita al voltant de la UE, on els països poden trobar un lloc que no volen donar suport a totes les polítiques de la UE o en què la cuina s’ha convertit ja a calent.
SPIEGEL: Els dos volen convertir-se en president de la Comissió. Estan vostè interessats en transformar l’òrgan en una mena de govern europeu?
Schulz: No, però vull veure com la UE torna al seu paper com a solucionador de problemes. Necessitem un canvi de mentalitat a la Comissió de tal manera que es centri en l’essencial. Vull reparar les desigualtats que han resultat de l’evasió fiscal i els paradisos fiscals. I finalment, hem de fer alguna cosa sobre la desocupació juvenil, ja que fins al moment hem gastat molts diners en els bancs, però molt poc en els joves. La bretxa a la UE ha crescut com a resultat i vull restablir la fe, perquè només en una coalició europea serem capaços de defensar els nostres valors i la nostra prosperitat en contra d’altres en el segle 21.
Juncker: La Comissió presenta propostes, el Parlament i el Consell prenen les decisions. La UE té un sistema de govern que no s’assembla exactament al dels seus estats membres. El Sr Schulz parla dels paradisos fiscals, sense prendre’s la molèstia de nomenar-los. (Per descomptat, no pot estar referint-se a Luxemburg.) Els bancs van ser salvats per evitar el col·lapse econòmic – en un esforç conjunt, per cert, pels democristians i els socialistes. La Comissió és tant o més forta quan se centra en reptes importants i evita perdre en trivialitats europeus.
SPIEGEL: Sr Juncker, Sr. Schulz, els donem les gràcies per aquesta entrevista.
