Publiquem la primera part d’un debat que Dolors Camats i Rocío Martínez-Sampere, diputades al Parlament de Catalunya per ICV-EUiA i PSC respectivament, van mantenir moderades per la nostra editora Algèria Queralt.
La trobada, que es va celebrar durant la campanya electoral de les passades eleccions catalanes, es va plantejar al voltant de tres eixos temàtics: (1) La crisi de l’esquerra, (2) Catalunya en el marc d’una Espanya en crisi i d’una Europa alemanya , i (3) el futur de l’esquerra a Catalunya després de les eleccions. A més, les preguntes que Algèria anava plantejant ens les van fer arribar alguns dels nostres col·laboradors.
Agraïm la participació a les dues diputades, així com la col·laboració d’Ignacio Escolar, Pau Simó, Dídac Queralt, Lluís Camprubí, Aida Guillén, Manel Manchón i Núria Pumar. També volem donar les gràcies a Àngela Vinent i la Contrasenya, pel menjar i per crear un escenari idoni per al debat.
Ho reconeixem, el text és bastant llarg. En la transcripció hem volgut ser el més fidels possible atès que el nivell de les respostes així ho mereixia.
Algèria Queralt (AQ): Comencem. Per què l’esquerra pateix més quan governa que la dreta? Per què els ajustos de despesa pública van tenir un cost electoral per al PSOE i per al tripartit català i tan poc a CiU?
Dolors Camats (DC): Intuïtivament per tres raons. Primera, l’electorat d’esquerres és més exigent amb els seus representants. Reclama una defensa de valors, principis, actituds, de polítiques concretes, d’inversions concretes. Segona, quan ICV estava donant suport al govern d’esquerres a Catalunya jo, sovint, deia que “només és possible tenir contradiccions quan tens capacitat de govern i principis”. Si no és així no tens contradiccions. Si només gestiones i no hi ha principis que defensar o si només estàs a l’oposició, no hi ha contradicció possible. Per tant, benvingudes les contradiccions si són perquè tens les dues coses. L’esquerra es contradiu d’una manera recurrent amb les limitacions que arriben de la gestió pública: limitacions pressupostàries, limitacions relacionades amb no poder dur a terme tot el programa electoral, per tenir el govern però no tenir el poder, no controlar tots els ressorts econòmics o mediàtics, etc. a més dels propis errors evidentment. I tercera, l’esquerra només pot arribar a governar quan té el suport no només polític sinó social, és a dir, que hi ha un acompanyament social important i massiu. Això requereix que hi hagi una aliança que no es trenqui. Quan la aliança es trenca, perquè es defrauden les expectatives, això genera frustració. Aquesta aliança és la que s’ha trencat en algunes ocasions, és evident.
Rocío Martínez (RM): En primer lloc, la dreta gestiona una suma més o menys àmplia d’interessos i l’esquerra té un projecte col·lectiu de transformació, de canvi, cap a un futur millor per a una majoria de ciutadans. Això, necessàriament, és molt més difícil quan el tempo dels governs no coincideix amb el tempo necessari de les reformes i dels resultats i dels canvis que són molt més lents del que un pot fer en un període de govern. Això, clarament, genera unes contradiccions i un desafecció al ciutadà que en el cas de la dreta no es produeix. La demostració que això és així és que quan l’esquerra perd unes eleccions normalment es diu “l’esquerra ha entrat en crisi” i quan la dreta perd unes eleccions es diu “la dreta ha perdut el poder”. Això és molt significatiu del que estem dient perquè significa que no et presentes a les eleccions pel mateix.
En segon lloc hi ha un tema que percebo, encara que no sé si és demostrable o no, sobre l’exigència de l’electorat o la menor fidelitat de l’electorat d’esquerres justament perquè és més crític i més exigent respecte a l’electorat de dretes. Totes les eleccions ens demostren que la dreta sempre va a votar amb una fidelització molt gran als seus partits, i sense que sembli tenir en compte les promeses no complertes. Això en l’esquerra és, normalment, el contrari. Però jo no trobo cap raó democràtica, solvent, que em porti a pensar que això hagi de ser així per necessitat. Hauríem de veure, i és una part important del futur de l’esquerra, amb quins sectors socials es creïn complicitats i com ets capaç d’aglutinar i que t’acompanyin en el procés.
I finalment, quan es defineix el projecte de l’esquerra es defineix d’acord amb uns valors i uns principis que són bàsicament igualtat, llibertat i solidaritat. Quan governes no és que no defensis aquests principis sinó que tens problemes quan aquests principis entren en contradicció. I aquests principis, quan governes, entren en contradicció. La resolució d’aquest conflicte no és fàcil per a l’esquerra. Ara bé, en el cas dels ajustos és un altre tema. És veritat que la configuració, com tot el que hem dit, castiguen més a un govern d’esquerres i és lògic. Però també és veritat que castiguen perquè no vam saber explicar el gir del perquè estàvem fent això. En el cas del govern Zapatero va ser un gir de 180 graus i ni es va explicar si era un gir convençut del tot ni es va convèncer de la negativa davant d’aquestes polítiques. La narrativa del que s’estava fent va fallar per tot arreu. En el cas del tripartit també crec que hi ha alguna cosa d’això.
DC: El que diu la Rocío reflecteix allò de les expectatives que deia abans. Tu aconsegueixes un resultat generant unes expectatives en el teu electorat, en aquells que et decideixen recolzar. La gent pot entendre que part del teu compromís no puguis fer-lo però hi ha un problema quan no ho expliques (que no pots fer allò que voldries però que continues volent-ho fer) i sobretot quan la gent sent que el que has fet és canviar, deixar de defensar allò que havies promès. Aquí el relat no és l’única cosa important sinó que ho són les polítiques concretes. La gent va entendre molt bé la Llei de la Dependència, fins i tot podia entendre les dificultats que suposava posar-la en marxa en una situació de crisi econòmica. Però no va entendre altres decisions econòmiques que eren completament contradictòries amb el que un govern d’esquerres se suposava que havia de fer.
RM: Sí però també hauríem de veure què proposem les esquerres perquè de vegades fem programes a què jo dic “la llista de la compra”. No tinc tan clar que la gent entengués la dificultat de l’aplicació de la Llei de la Dependència. Vivim en una societat molt immediata i el temps de les reformes no és immediat. La gent estava contenta amb la Llei de la Dependència però els resultats no eren per al dia següent. Hem de fer una reflexió sobre quin tipus de programes fem.
DC: No hi estic d’acord perquè crec que, entre altres coses, els programes electorals d’esquerres són, sempre, molt més detallats perquè també reflecteixen que els nostres militants i simpatitzants tenen expectatives de transformació a partir de la nostra capacitat d’incidir, perquè no tenen capacitat d’incidir d’una altra manera. Jo entenc que hi hagi un electorat que no espera que el seu partit li resolgui segons quines situacions perquè té altres mitjans per fer-ho. Perquè té capacitat econòmica, perquè té poder d’influència, perquè té capacitat de poder, etc. No espera programes electorals detallats perquè ja té capacitat d’incidir. El militant d’esquerres no té altra capacitat d’incidir. Això fa que moltes vegades la discussió en les esquerres sigui per la coma.
AQ: En aquest sentit, creieu que potser el problema és que l’esquerra no se sap vendre bé?
DC: Això també és un clàssic, un tema recurrent. Segurament hi ha una part d’això. També és veritat que cal aprendre. Jo no vull vendre fum encara que sigui rendible electoralment. Vendre fum no em dóna capacitat de transformar. La nostra capacitat de comunicar no pot ser la mateixa, perquè no som el mateix tipus d’organització política que són les organitzacions polítiques de dretes. Hem de tenir molt més en compte, també, la capacitat de permeabilitzar, de proximitat, de tu a tu amb el propi electorat. És una de les coses en què hem d’incidir perquè és una de les coses en què en els últims anys no ho hem fet prou bé.
Jo he anat a les places a veure quines són les peticions del 15M i són peticions que comparteixo i que en molts casos ja hem presentat al Parlament. No és un problema dels continguts. En canvi cap de les persones que ha escrit aquestes peticions té la meva acció política com a referent. O no ho sap o ho sap i no es reconeix en ella.
RM: Sí però en política no val tenir raó. Algú te l’ha de reconèixer perquè pots arribar a tenir tota la raó però ser completament irrellevant. I la irrellevància no ajuda a canviar res. El pas de tenir la raó a que te la atorguin va molt relacionat amb la nostra capacitat de comunicar-nos. Aquí hi ha un parell de coses a tenir en compte. Primer, el ciutadà percep més del que ens creiem. La il·lusió que va generar un nou govern socialista amb tota la revolució de drets civils era resultat d’una percepció que anava més enllà del que deien els mitjans de comunicació. El ciutadà és més sobirà. I segon, un altre tema és com entenem l’estratègia de comunicació. A nosaltres ens sembla que aquesta és la part lletja de la política i ens equivoquem. Jo he dedicat molt més temps a pensar un programa electoral que no a l’estratègia de comunicació que necessito. La capacitat comunicativa no és el nostre fort. I llavors com no ho és, quan et sents feble en un terreny acabes fent els pitjors pactes amb el poder possibles.
AQ: En un moment en què no hi ha diners, quines mesures està disposada a prendre l’esquerra en cas que accedeixi al poder i quines mesures que no ha pres el PP podrien prendre?
RM: El primer és reconèixer que la sortida d’aquesta crisi no és fàcil, no depèn només de Catalunya i no és d’avui per demà. Dit això, “resignació i no es pot fer res”, doncs tampoc. S’ha d’actuar a dos nivells. El primer és Europa. Combatre aquesta política suïcida d’entendre l’austeritat com una asfíxia o com el que podríem anomenar “la dieta de l’espinac”: tens un nen malalt, prim, i li estàs donant de menjar alguna cosa que l’aprima més i a sobre no li agrada. Cal canviar l’orientació d’aquestes polítiques econòmiques i també de les reformes més profundes perquè el bastiment institucional de l’Euro no pot seguir així. Per fer aquests canvis no podem seguir pensant que Europa no va amb nosaltres, com si no fóssim europeus. Hi ha exemples molt ximples però rellevants: per què al Parlament de Catalunya la Comissió d’Afers Europeus és la més oblidada de totes? Per què en la campanya europea qualsevol militant nostre li dedica menys temps que en unes catalanes? Si diem més Europa s’ha de començar per creure-s’ho i practicar-ho en el que depengui de nosaltres.
I hi ha un segon nivell que és utilitzar el marge que tenim de manera diferent: reformes i no perdre l’essencial, la cohesió. Hem de fer algunes reformes… curiosament quan les coses van malament és el moment per reformar certes coses. Reformes que van de coses concretes com solucionar d’una vegada el tema entre la sanitat pública i les mútues laborals d’accidents, ja que es podrien obtenir ingressos, fins a la reforma de les administracions públiques que caldria plantejar.
També s’hauria de plantejar una reforma fiscal de cert calat. Podríem referir-nos a no eliminar successions, recuperar el tram reformat, augmentar el mínim exempt de l’impost del patrimoni que es va recuperar i es podrien canviar els tipus i això, combinat, podria ser un impost a les grans fortunes. Impostos verds, que els tenen en altres comunitats autònomes, una lluita molt més intensa contra el frau. Tot això més les reformes et donaria un paquet d’ingressos que et pot servir per a dues coses que són fonamentals. Una, facilitar la reactivació en certs àmbits que poden generar ocupació i riquesa. Jo sóc d’una esquerra que no vol repartir la misèria. El meu tema és com es crea riquesa. I dos, no fracturar socialment a aquest país. I això significa no desmantellar uns serveis públics que són fonamentals per a la cohesió social i a més, com en el cas de la sanitat, és eficient. Catalunya gasta per càpita 1200 euros enfront a 1700 euros de mitjana a Europa i 2500 de mitjana als Estats Units. És públic, eficient, genera activitat econòmica que és de valor afegit, etc. Això no es pot desmuntar, ja vam veure l’experiència de Thatcher quan va desmantellar els serveis públics: destruir és molt fàcil, reconstruir és dificilíssim.
Aquestes dues coses donarien a aquest país una cosa que Rajoy i Mas li estan negant: una narrativa social del sacrifici, dels moments difícils. No hi ha narrativa social que digui que volem sortir tots junts i no trencats, que farem els sacrificis que hem de fer, que alguns els hem de fer i jo no ho nego, farem els que es puguin i aportin perquè els altres no es quedin enrere. Sense aquesta narrativa no es generarà confiança en aquest país. Rajoy es pensava que només per arribar ell al govern baixaria la prima de risc. Generar confiança també és generar aquesta narrativa social de l’esforç. La dreta fa el contrari: retalla, genera més injustícies i el relat subjacent és resignació i que s’espavilin els que puguin.
DC: Els anys de creixement econòmic en aquest país no van servir per a les transformacions profundes a nivell productiu que podien permetre deixar de dependre del petroli, del totxo, i generar models d’ocupació amb valor afegit amb llocs de treball menys volubles a les crisis econòmiques. En els moments de creixement es va preferir baixar impostos, es va preferir descapitalitzar l’Estat amb reformes fiscals que suposaven privilegis precisament a les rendes més altes. Espanya ha inventat les SICAV.
Respecte a altres països europeus tenim un avantatge: la pressió fiscal, l’esforç que es pot demanar als que més tenen té molt recorregut. És difícil que a Suècia, Dinamarca o Noruega les polítiques d’estímul vinguin per una política més redistributiva perquè han arribat a límits de redistribució molt importants. Aquí les rendes del treball continuen pagant més que les rendes del capital. El camp per avançar és enorme. I el problema és que quan l’esquerra ha governat aquí això no s’ha fet. A l’inrevés, s’ha permès que la bretxa s’ampliés i que es creessin productes de privilegi fiscal pel qui té patrimoni, pel qui és propietari incentivant la compra i no el lloguer, etc. Això també crea un imaginari. És molt difícil imaginar que en aquest país hi ha marge per demanar més perquè a la gent li sembla que ja paga molt i és veritat perquè des de CiU no han tingut cap problema per imposar taxes públiques. Aquí no s’ha tingut cap problema per demanar esforços. És igual si és en l’educació, la justícia, l’euro per recepta, etc.
Es tracta, doncs, de no retallar i de redistribuir. En l’àmbit europeu vam veure la victòria d’Hollande com un “anem a donar-li la volta a la política europea”, però s’ha quedat a mitges. El que ha aplicat a nivell francès té elements positius perquè tenen aquesta càrrega de redistribució però hi ha una incapacitat per plantar cara al que està passant a nivell europeu. Hi ha una gran docilitat de la política en general, o per complicitat ideològica o per debilitat política, per assumir el que avui representa la política europea. Que la política europea canviï constitucions en una setmana o que canviï governs demostra la debilitat de la política enfront de l’economia, la debilitat i la complicitat d’algunes polítiques i d’alguns polítics i d’algunes ideologies davant aquest sistema. Jo el que reivindico és que des de l’esquerra el que es faci és, no només dir no, sinó regirar-se contra aquestes pràctiques. Per això crec que això de la vaga general europea té de positiu no només que va ser massiva sinó que va ser europea.
RM: Fins que els Estats-nació no estiguin disposats a cedir poder de veritat… Quan una moneda funciona amb 17 governs econòmics?
Ella i jo discrepem en el tema impostos. Zapatero va dir: “baixar impostos és d’esquerres”. I jo dic “I pujar-los”. Depèn. Aquí hi ha un debat molt enganyós amb els impostos. Rajoy va pujar l’IRPF en el mateix moment que va posar una deducció que el que guanyava amb la pujada de la taxa marginal era menys que el que perdia amb la deducció sobre l’habitatge.
El sistema fiscal espanyol és ple de vies d’aigua. L’impost és un instrument. Jo no crec en l’impost com a objectiu. L’objectiu no és posar impostos. L’impost és la taxa que pagues per viure en una societat decent i jo crec que el canvi que ha de fer l’esquerra és a dir quant vol recaptar. Està demostradíssim que la redistribució de veritat es fa via la despesa. Deixem el debat pujar-baixar impostos i farem un sistema fiscal en què parlem d’una vegada per totes del que volem recaptar, i quin nivell de despesa pública volem tenir.
DC: La fiscalitat continua sent el millor instrument per a la redistribució de riquesa. En canvi des de la política moltes vegades s’ha utilitzat com un element de bonificació al ciutadà dient “t’abaixaré els impostos”, sense explicar que si pagaràs menys el que tindràs és menys serveis públics ja que el govern tindrà menys capacitat de despesa i menys capacitat de redistribuir la riquesa.
RM: Sí, però la redistribució no es fa només post sinó també es fa present. La regulació de molts àmbits implica també la redistribució i no és un impost. Es tracta d’un element necessari però no és l’únic que tenim. Si vols viure en una societat decent cal pagar impostos perquè necessites tenir un sector públic que corregeixi les desigualtats i rectifiqui els privilegis però no és l’únic que existeix. A Agenda Pública heu publicat un parell d’articles ( I i II ) sobre predistribució i això és un canvi que cal fer també. No només es tracta de corregir les desigualtats sinó d’originar-ne menys.
AQ: Quina política d’estímul implementaríeu demà si estiguéssiu al capdavant de la Generalitat? D’on trauríeu els fons per executar-les, quants llocs de treball crearien i en quins terminis de temps es veurien els fruits?
DC: Primer, qüestionament de la política d’austeritat a nivell europeu. Segon, un canvi en la política fiscal. No només encarar la crisi des del punt de vista de la retallada de la despesa sinó de l’augment dels ingressos. Sí que s’ha apostat per l’augment d’ingressos, com les taxes, però això no genera reactivació econòmica. El cas de l’IVA és flagrant. I tercer, part de la situació de crisi econòmica està en el model de creixement econòmic que teníem. O canviem el model de creixement econòmic o el que fem és posar pegats sense contemplar altres crisis com pot ser l’energètica.
Es tractaria de prendre totes aquelles mesures que acompanyin la creació d’ocupació però en sectors econòmics que no siguin susceptibles de ser deslocalitzats, volubles a les crisis econòmiques. Estem parlant d’economia social, estem parlant de convertir els instruments
RM: La recepta general ja l’hem dit: canviar aquesta cultura de l’asfíxia. Jo ja no li dic ni austeritat perquè l’austeritat és un valor que jo defenso, el problema és quan l’entens malament com ja vam fer en els anys 30. El gran drama a Espanya és la transformació del model productiu però també és veritat que ningú sap com substituir el 16% del PIB que ocupava el sector de la construcció. Això encara no té resposta. Jo no crec que la solució hagi de venir d’un sol sector, ni d’una sola aposta, ni d’una sola política sinó per la combinació de diferents elements.
L’enfocament general és tornar a créixer, és la millor manera de reduir el dèficit i el deute. Hi ha un numerador i un denominador però també es pot reduir augmentant el denominador que significa creixement, que és PIB. Però com tornar a créixer, i d’on, és una cosa que vindrà de diferents sectors. Catalunya en aquest sentit té una base industrial potent i diversa, i crec que és erroni apostar per un o per un altre sinó per una combinació d’ells.
Des del sector públic crec que sí que cal apostar perquè aquest 16% del PIB que representava el sector immobiliari es reconverteixi. Un exemple és el programa que es va llançar per part del govern progressista a Catalunya que és el canvi de les finestres per aconseguir estalviar energia.
D C: L’oposat va ser el Pla E de Zapatero que no condicionar a donar suport a la reconversió de sectors econòmics determinats.
RM: El Pla E era un pla de xoc. En aquell moment tots pensàvem que la crisi era qüestió de poc temps.
Hem de reciclar el sector de la construcció. Cal reconvertir-lo però no demonitzar-lo. Segurament no ha d’ocupar mai més el 16% del nostre PIB però tampoc el 0 o l’1%. Catalunya és un país amb base industrial i amb petita i mitjana empresa. L’Administració hauria d’acumular coneixement dels centres universitaris i transferir-lo a aquesta petita i mitjana empresa perquè el cost per aquestes d’accedir a la investigació i poder innovar producte és molt alt. L’Administració ha de fer millor de front office i tractar de facilitar l’activitat econòmica.
Però són necessaris també plans de xoc. El drama més greu és la descapitalització i el sentiment d’exclusió d’una persona a l’atur. Mantenir a la gent en formació és molt important perquè quan es torni a créixer a uns nivells del 2% el país estigui preparat per tirar endavant.
DC: Hem de parlar de la reforma laboral. CiU i PP creuen que com hi ha tanta desocupació el que cal fer és que les empreses puguin contractar més i per això ha de ser més fàcil poder acomiadar. Segons la reforma laboral el contracte de per vida i la indemnització de 40 dies són el que desmotiva a les empreses a contractar i per tant ho eliminen. De nou, tampoc serveix.
RM: La dreta entén els drets laborals com una trava a l’activitat econòmica.
DC: Sembla com si hi hagués una aposta estratègica del sector econòmic espanyol (i especialment català), d’una banda com a mínim, que ha fet la següent reflexió: el nou nínxol de riquesa poden ser els serveis socials. Tot allò que avui és sector públic, que és dret universal, anem a mercantilitzar-lo. La gestió de l’aigua ja ha passat de pública a privada. Estan ampliant l’espai de negoci de la salut per la depauperació de la qualitat del públic, també en l’educació. Molt més camp per al sector privat que té capacitat d’arribar a unes classes mitjanes que havien apostat per la qualitat del públic. Si li trec la qualitat al públic, les classes mitjanes aniran al privat i s’eixampla l’espai de negoci. Qui ha entrat a ATLL (Aigües Ter-Llobregat)? Entrecanales. Qui està entrant en el mercat dels serveis socials (educació 0-3, atenció a les persones dependents, atenció a la gent gran)? Foment de Construccions i Contractes i grans grups que fins avui estaven fent carreteres o fent barris i habitatges.
Quina és la nostra aposta per créixer? La solució no és només créixer. La solució és créixer d’una altra manera. No sé si és tornar al creixement econòmic per se. Nosaltres parlem de decreixement encara que entenem que fer-ho en una època de crisi és complicat. Es tracta de créixer d’una manera diferent. Produir diferent, treballar d’una altra manera i repartir el treball.
