Entrevista a Anthony Giddens: El model social europeu pot i ha de sobreviure a la crisi

Què significa la crisi de l’eurozona per al futur d’Europa? En una entrevista amb Stuart Brown, el Cap de Redacció d’EUROPP, Anthony Giddens analitza el contingut del seu nou llibre, Continent turbulent i poderós: Quin futur per a Europa? Esbossa els factors estructurals subjacents a la crisi, els beneficis de l’adhesió a la UE, i per què mantenir el model social europeu com un estat d’inversió social és de vital importància per els països europeus.

Vostè fa una distinció en el seu llibre entre els conceptes de UE1, UE2 i ‘Europa de paper’. En què consisteix aquesta diferència i com pot donar forma a la nostra comprensió del procés d’integració?

UE1 per a mi és l’Europa del “mètode Monnet”. Això és Europa com se suposa que ha de ser executada, amb la Comissió, al centre iniciant polítiques, que majoritàriament són seqüencials. No obstant això, quan es té una situació de crisi, aquest mètode simplement no funciona, així que el que sol passar és que un parell o més dels estats més grans s’ajunten, formen una mena de xarxa informal, i essencialment inicien la majoria de les decisions importants . Així que hi ha una mena d’ombra d’UE2 que opera darrere UE1, que comprèn la participació de grups de nacions al Consell al que recórrer quan cal prendre decisions eficaces.

També hi ha una diferència significativa entre el mètode Monnet, que implica canvis modestos, i els plans iniciats en realitat per la Comissió, que sovint impliquen grans canvis: els plans de trenta anys, l’Agenda de Lisboa, els objectius de l’Estratègia Europa 2020, i així successivament. Com que no hi ha un lideratge veritablement eficaç o una estructura de govern de la UE, molts d’aquests plans romanen en projectes en paper, en lloc de projectes que es realitzin a la pràctica. Això ho noten les persones fora de la UE i té un impacte en la nostra credibilitat. Es pot veure que les grans promeses que es fan a la UE tenen dificultats per sobreviure, perquè requereixen una nova etapa de l’evolució en la integració de la Unió.

Vostè sosté que un dels principals beneficis que s’ofereixen als estats membres de la UE és la noció de “sobirania +”. En què consisteix la “sobirania +”?

Això per a mi representa la diferència entre la sobirania formal i la real. Sobirania formal és la sobirania que s’ha incorporat en la  Constitució nacional per governar els seus propis assumptes. La sobirania real és el grau d’influència i el control que tens realment sobre els teus assumptes, especialment en un món  tan veloç i globalment integrat com aquest.

La meva tesi és que els països que són membres de la UE en realitat augmenten la seva sobirania, en lloc de perdre-la. Els Estats membres de la UE semblen renunciar a la sobirania – i ho fan renunciant a la sobirania formal, – però en termes d’influència real en el món guanyem amb l’adhesió a la UE. Això no només és cert quan actuen col·lectivament, sinó també quan els Estats de la UE actuen individualment. Quan el Regne Unit participa en  accions en l’àmbit internacional, per exemple, cada estat sap que el Regne Unit no està sol. El Regne Unit és part de la UE, així com d’altres organitzacions com l’OTAN, i aquestes organitzacions tenen més influència al món; d’una altra manera no seria possible. Així que hem de revertir l’argument habitual que simplement estem sacrificant la sobirania per ser membres de la Unió Europea.

Això és evident en certs casos. Per exemple, prenguem l’exemple de la proposta, que té suport ferm, per crear una zona de lliure comerç entre la UE i els Estats Units. Anem a suposar que el Regne Unit sortís de la Unió Europea, i els restants estats de la UE i els EUA es reunissin per començar a construir aquesta relació de lliure comerç. Podem honestament afirmar que el Regne Unit tindria més poder exterior que el que tindria com a membre de la UE? Òbviament no. Els rendiments de l’adhesió a la UE més que un simple import net d’energia, són un plus del poder del que cada membre podria, en principi, mobilitzar.

Vostè ha descrit la UE esdevenint una “comunitat de destí” a través de la crisi. És possible que la crisi tingui un impacte positiu en la integració europea?

Tendim a parlar de “la crisi”, però hi ha en realitat una sèrie de crisis, ja que òbviament hi ha una transició econòmica més àmplia que té lloc en el món més enllà de la zona euro. La majoria de les persones se centren en els efectes desintegradors de la crisi a Europa: el fet que el nord i el sud d’Europa s’hagin dividit, el gran abisme entre Alemanya i Grècia, i així successivament. Però crec que hi ha un conjunt doble de processos que estant tenint lloc. La Unió Europea s’ha convertit en realitat en una comunitat de destí, a causa que l’euro. L’euro ha creat una zona euro més interdependent, encara que això no va ser reconegut nominalment pels seus fundadors.

Els membres de la zona euro són econòmicament interdependents. Això encara no ha estat completat per mecanismes efectius per regular aquesta interdependència, i aquest és l’origen de la crisi. No obstant això, la interdependència  existeix, i  té un impacte en tots els altres països de la UE a mesura que s’agrupen al voltant de la zona euro, i més o menys obliguen a seguir la trajectòria del desenvolupament de la zona euro. En aquest sentit, Europa és molt més una comunitat de destí del que era abans, perquè no és ni política ni econòmicament factible desagregar l’euro. L’únic camí és cap endavant, el que significa una major governança econòmica i una major governança política.

Europa s’ha convertit en una comunitat de destí en un altre sentit, i és que per primera vegada tenim un espai públic i polític europeu. En tots els països europeus, les qüestions europees estan ara cobertes àmpliament en els mitjans de comunicació. Em vaig quedar sorprès per la quantitat de cobertura que figurava al Regne Unit sobre la reelecció d’Angela Merkel. Abans mai no ho hauries trobat, i això és el reconeixement que estem tots junts en això, encara que molts al Regne Unit vulguin que marxem de la Unió Europea.

Així que per a mi, com a pro-europeu, la qüestió clau és si podem fer que aquest espai públic negatiu sigui més positiu. Per aquesta raó, considero que els pro-europeus haurien d’exposar el cas i fer xarxa a tot Europa en el període previ a les eleccions europees de 2014. No hem de permetre que els populistes i els euroescèptics dominin el debat políticament, o emocionalment.

Un dels problemes més preocupants que planteja la crisi és la possibilitat que es debiliti el model social europeu. Pot el model social europeu sobreviure en la seva forma actual?

Certament, pot i ha de sobreviure. Crec que una manera de veure-ho és mirant a la Xina. Xina no té pràcticament cap sistema de seguretat social, i té un gran problema amb l’envelliment de la població. No hi ha provisió de benestar real per donar suport a les persones quan es posen malaltes, o per donar suport a les persones grans, de manera que la família els ha de salvar. Això té conseqüències econòmiques perquè l’economia xinesa depèn en gran mesura de les exportacions i necessita fomentar la demanda interna. És clar per a mi que la Xina ha de construir algun tipus de sistema de protecció social. És una obligació de les societats industrials contemporànies.

La pregunta és en realitat el tipus de sistema de protecció social. La meva opinió és que és un error separar la part econòmica de la Unió Europea del seu costat social. Molt del que passa en un sistema de benestar és important per a la productivitat econòmica. Aquest és el cas de l’educació, per exemple, i també és cert en la salut pública i moltes altres àrees. He encunyat el terme “Estat d’inversió social” per descriure aquest principi, i crec que el sistema de seguretat social pot i ha de sobreviure com un estat d’inversió social. Això significa, per exemple, no només tenir un sistema de salut que s’ocupi de les persones un cop es posen malaltes, sinó un sistema que inverteixi en mesures preventives i mesures que combatin la desigualtat.

És un model bastant diferent del sistema de benestar clàssic, però aquesta és la manera de defensar el model social. I realment no crec que es pugui disposar d’un sistema industrial coherent sense un conjunt raonablement eficaç d’institucions d’assistència social.

Quin efecte tenen els esdeveniments en altres parts del món en la crisi a Europa?

Jo sostinc que estem vivint a través d’una trajectòria històrica diferent de qualsevol generació anterior. L’Internet és probablement la principal força impulsora en aquest sentit, si s’inclouen a l’Internet tots els aspectes que envolten la comunicació electrònica global. Això, òbviament, entra a la constitució de diners i moltes altres àrees substantives. Els diners són ara simplement una representació electrònica d’un ordinador.

El teló de fons d’això és la creació, molt ràpidament, no només d’una societat cosmopolita, sinó del que jo i altres hem anomenat una societat hiperdiversificada. Tots nosaltres estem en contacte, cada dia, amb una massa de diferents entorns culturals. Això s’aplica a tot arreu, perquè més de tres quartes parts de la població mundial té accés a un telèfon mòbil, i els telèfons mòbils s’han convertit essencialment en els ordinadors mòbils que ens uneixen a totes les fonts d’Internet.

Faig una distinció entre els models de la multiculturalitat i la interculturalitat. La interculturalitat significa més un model de diàleg, no només dins dels països europeus, sinó també entre Europa i altres països com la Xina. Molt del que diem que és distintivament europeu té arrels molt més àmplies. Això és bo, ja que podem establir un diàleg intercultural a través de diferents parts del món, per intentar veure quines són les formes més eficaces de construir institucions democràtiques, per exemple.

Crec que és bastant clar que l’Internet és alhora una força per a la promoció de la democràcia arreu del món, i al mateix temps un mitjà per subvertir-la. La gent està desil·lusionada amb la política i els seus líders, en part perquè saben massa sobre ells. La democràcia està en seriosos problemes en alguns aspectes dels seus propis països centrals; en el context de totes les altres coses que afecten la Unió Europea existeixen influències globals que ens afecten a tots.

En el llibre d’Anthony Giddens, Continent turbulent i poderós: Quin futur per a Europa? (Polity Press 2013) hi ha disponible una anàlisi més detallada dels temes tractats en aquesta entrevista.

Aquí trobareu un podcast d’un esdeveniment recent de la LSE amb motiu de la publicació del llibre.

Aquesta entrevista va ser publicada per primera vegada a EUROPP@LSE