{"id":22626,"date":"2021-07-02T15:37:34","date_gmt":"2021-07-02T13:37:34","guid":{"rendered":"http:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/?p=22626"},"modified":"2021-07-02T15:37:36","modified_gmt":"2021-07-02T13:37:36","slug":"entrevista-a-josep-maria-bricall-entre-tarradellas-y-keynes","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/entrevista-a-josep-maria-bricall-entre-tarradellas-y-keynes\/","title":{"rendered":"Entrevista a Josep Maria Bricall: Entre Tarradellas y Keynes"},"content":{"rendered":"\n

Vost\u00e8 \u00e9s conegut, entre altres coses, per haver estat la m\u00e0 dreta de Josep Tarradellas. Com va con\u00e8ixer a Tarradellas? Qu\u00e8 el va conduir a donar-li suport quan molt pocs ho feien?<\/strong>
-En aquest m\u00f3n a vegades les activitats que un fa v\u00e9nen donades per circumst\u00e0ncies purament atzaroses i no hi ha un motiu especial pel qual vaig con\u00e8ixer a Tarradellas<\/strong>. Quan vaig acabar els meus estudis, entre 1960<\/strong> i 1961<\/strong>, volia fer el doctorat. Em vaig plantejar fer-ho sobre la reforma fiscal. Llavors estava a Londres i em va caure a les mans el llibre que va publicar la Generalitat durant la guerra sobre els decrets de col\u00b7lectivitzaci\u00f3. Aix\u00f2 em va portar a plantejar-me com s’havia finan\u00e7at la Generalitat durant la guerra i vaig comen\u00e7ar a treballar sobre el tema. Si alguna cosa hi ha segura sobre la Guerra Civil \u00e9s que \u00e9s molt complicada. Durant dos anys i mig a Espanya va passar tot el que podia passar al m\u00f3n, al menys en el m\u00f3n que coneixem, a Europa.<\/p>\n\n\n\n

Llavors, el 1965<\/strong>, vaig pensar que una de les persones que hi havia de con\u00e8ixer era a Josep Tarradellas<\/strong>, que havia estat conseller d’Hisenda durant tota la guerra. Un personatge complex, ja m’ho havien advertit. Em vaig presentar a la seva resid\u00e8ncia de Sant Martin-le-Beau. Pr\u00e8viament li vaig trucar per tel\u00e8fon i em va venir a buscar a l’estaci\u00f3. Em va sorprendre quan vaig baixar del tren aquella figura tan alta i ja una mica encorbada per l’edat. A m\u00e9s, era estiu, anava sense corbata i vestit de manera m\u00e9s informal. Per una s\u00e8rie de circumst\u00e0ncies vam arribar a tenir una gran relaci\u00f3. Em va fascinar una cosa que no coneixia, que era el significat de ser pol\u00edtic. Vaig veure una persona els an\u00e0lisis del qual no es basaven fonamentalment en ideologies o interessos, sin\u00f3 en captar el que les exig\u00e8ncies del moment t\u2019imposen. Aix\u00f2 em va semblar molt m\u00e9s fascinant del que podia imaginar. Sobretot comparant-ho amb el que havia vist a Barcelona, \u200b\u200bon la capacitat de fantasiejar dels pol\u00edtics era realment espectacular. Em va semblar un home d’un gran realisme, d’una gran comprensi\u00f3 i sobretot un perfecte liberal en el sentit nord-americ\u00e0 de la paraula. \u00c9s a dir, un home per al qual tot \u00e9s possible, tot es pot discutir i tot \u00e9s respectable.<\/p>\n\n\n\n

–Com qualificaria les relacions entre Tarradellas i els partits i organitzacions de l’oposici\u00f3 a l’franquisme? Sobre li van donar suport i qui no ho van fer?<\/strong><\/p>\n\n\n\n


-La veritat \u00e9s que, fins a la mort de Franco, Tarradellas<\/strong> va ser un personatge relativament desconegut i si era conegut creava unes certes pol\u00e8miques. Ell va tenir la gosadia d’enfrontar-se al que podr\u00edem anomenar la l\u00ednia oficial o millor dit predominant del catalanisme de postguerra. Aquesta l\u00ednia predominant tenia dos components. D’una banda, la representada per Jordi Pujol<\/strong>, Montserrat i tota aquesta tradici\u00f3. D’altra banda, la de el PSUC i la gent que es movia en el seu entorn, que era realment majorit\u00e0ria. Ell es trobava amb aquests problemes espec\u00edfics enfront d’aquesta tradici\u00f3 majorit\u00e0ria en el catalanisme, en el qual existien aquests dos components que entre ells es respectaven bastant. Sense entrar en el detall, ell va tenir una posici\u00f3 pol\u00e8mica amb aquest corrent, quan a m\u00e9s era profundament desconegut per al catal\u00e0 i l’espanyol mitj\u00e0.<\/p>\n\n\n\n

Quan va morir Franco es va imposar una mica la seva forma de fer, la seva forma d’actuar i la seva neutralitat en el plantejament de les q\u00fcestions que es proposava en la vida pol\u00edtica a Catalunya. I amb un cert toc de sentit pr\u00e0ctic, dif\u00edcil d’imaginar en una persona que havia format part en tots els governs de la Generalitat durant la guerra. Sentit pr\u00e0ctic en el sentit de recon\u00e8ixer els canvis que s’havien produ\u00eft a Espanya i a Catalunya.<\/p>\n\n\n\n

–La Generalitat va ser l’\u00fanica instituci\u00f3 de la Segona Rep\u00fablica reconeguda per la monarquia parlament\u00e0ria \u00bfSegons la seva opini\u00f3 a qu\u00e8 va ser degut? \u00bfComparteix l’opini\u00f3 de certs historiadors que va ser una maniobra d’Adolfo Su\u00e1rez per impedir l’hegemonia de l’esquerra representada pel PSC i el PSUC?<\/strong>
-En aquest punt tot i res \u00e9s possible. El que \u00e9s segur \u00e9s que quan s’arriba a una soluci\u00f3 \u00e9s perqu\u00e8 conflueixen una s\u00e8rie d’interessos que en aquell moment s’imposen majorit\u00e0riament. \u00bfQue Su\u00e1rez<\/strong> podia tenir aquesta intenci\u00f3? Potser s\u00ed, no se sap. El que s\u00ed que s\u00e9 \u00e9s que una part important de l’esquerra catalana, el PSC, llavors aliat amb el PSOE, va jugar indiscutiblement la carta de Tarradellas<\/strong>. Per sobre de Pujol<\/strong>, que no ho volia, i dels comunistes que es trobaven m\u00e9s aviat lligats a la l\u00ednia que llavors seguia Carrillo<\/strong> a Espanya. Per tant, \u00e9s evident que hi ha un cam\u00ed en el qual conflueixen certs interessos d’un costat i de l’altre. No nom\u00e9s d’una banda, perqu\u00e8 en cas contrari no hagu\u00e9s passat. Tamb\u00e9 que, si no hagu\u00e9s estat aix\u00ed, Tarradellas<\/strong> no hauria pogut formar un govern d’unitat, perqu\u00e8 en definitiva tothom va estar d’acord amb aquesta soluci\u00f3. Aquesta \u00e9s la realitat. Fins i tot els partits de l’extrema esquerra van ser els que m\u00e9s van avalar el retorn de el president i van participar en l’assemblea que ell va constituir a Fran\u00e7a abans de la seva tornada.<\/p>\n\n\n\n

Per tant, dir aix\u00f2 de Su\u00e1rez<\/strong> \u00e9s d’un simplisme extraordinari. A m\u00e9s, existia una altra cosa que s’ignora. No tinc la refer\u00e8ncia personal, per\u00f2 tinc la de Rom\u00e0 Planas<\/strong>, un gran col\u00b7laborador de president Tarradellas<\/strong> a l’exili, qui em va dir que quan Tarradellas anava a formar el govern d’unitat, els americans van pressionar perqu\u00e8 no inclogu\u00e9s als comunistes en el seu govern . Recordeu que, llavors, un govern de la Generalitat de Catalunya no era el que \u00e9s ara, sin\u00f3 que era una instituci\u00f3 molt respectada i que no era el mateix que un govern provisional. Tot i aix\u00f2 es va formar sense problemes el govern d’unitat. La interpretaci\u00f3 que va ser una maniobra de Su\u00e1rez<\/strong> implica que els partits catalans eren perfectament idiotes. Crec que les coses s\u00f3n m\u00e9s complicades. No nego que a Su\u00e1rez<\/strong> li convingu\u00e9s, perqu\u00e8 li resolia el problema catal\u00e0, per\u00f2 tampoc li va servir per limitar el predomini de l’esquerra a Catalunya, que va continuar guanyant les eleccions fins que les va perdre en les primeres auton\u00f2miques en 1980<\/strong>.<\/p>\n\n\n\n

–\u00c9s cert que existia una bona relaci\u00f3 personal i fins i tot de simpatia entre Su\u00e1rez i Tarradellas?<\/strong><\/p>\n\n\n\n


-S\u00ed, per\u00f2 hi va haver de tot. Hi va haver moments una mica tensos. Ell s’adonava que, si ens enfront\u00e0vem al govern espanyol, ten\u00edem les de perdre. Com ell va dir tantes vegades, ells es poden permetre el que vulguin, perqu\u00e8 tenen l’Estat, i nosaltres si no ho fem b\u00e9 no som ni Estat. Aix\u00f2 ho tenia molt en compte. Per tant, no va voler mai enfrontar-se amb Su\u00e1rez<\/strong>, ni hagu\u00e9s volgut enfrontar ni amb Gonz\u00e1lez<\/strong> ni amb ning\u00fa, ni -si hagu\u00e9s estat el cas- amb Carrillo<\/strong>. Hi va haver moments de tensi\u00f3, especialment quan va veure que els traspassos no es produ\u00efen amb la freq\u00fc\u00e8ncia que s’havien previst. Ara b\u00e9, en \u00faltim extrem, sempre acudia a una trucada, a un contacte, a una visita personal. Ell era un pol\u00edtic a la manera antiga i el tracte personal era molt important. Quan les coses es complicaven un viatge a Madrid era inevitable.<\/p>\n\n\n\n

–Es diu que Su\u00e1rez va quedar impressionat per la talla pol\u00edtica de Tarradellas quan despr\u00e9s de la primera entrevista, que va ser un desastre, ha manifestat als mitjans de comunicaci\u00f3 que havia estat un \u00e8xit.<\/strong><\/p>\n\n\n\n


-Jo no vaig estar, hi eren Sureda<\/strong> i Ort\u00ednez<\/strong>, per\u00f2 em consta que va sortir enfonsat d’aquella primera entrevista, conven\u00e7ut que no arreglar\u00edem res. A m\u00e9s va tenir seq\u00fceles, perqu\u00e8 trobades posteriors van ser anul\u00b7lades. \u00c9s cert que Su\u00e1rez<\/strong> es va quedar sorpr\u00e8s, com vaig quedar sorpr\u00e8s jo el 1965<\/strong> i com molta gent que el va con\u00e8ixer. Era un home que exposava clarament les seves idees. Quan va tornar aqu\u00ed, va respondre a una pregunta de la premsa: “Tingueu en compte que s\u00f3c el successor d’una persona a la qual el govern espanyol va afusellar<\/em>“. Aix\u00f2 va ser rebut relativament malament en certs sectors, per\u00f2 ell va dir all\u00f2nque havia de dir. No era una persona que amagava les seves idees, per\u00f2 les idees, quan les defensava, responien a un programa i a una manera de veure la pol\u00edtica. Suposo que aix\u00f2 va fascinar una part de la classe pol\u00edtica d’Espanya. Perqu\u00e8, a Espanya, tot i que des d’aqu\u00ed es diuen coses molt rares, hi ha un cert sentit d’Estat, compartit per tots els ciutadans, i aquest no \u00e9s el cas de Catalunya.<\/p>\n\n\n\n

D’altra banda, ell va mantenir una gran relaci\u00f3 personal amb els membres del seu govern. No \u00fanicament amb Revent\u00f3s<\/strong>, amb el qual tenia una relaci\u00f3 excel\u00b7lent, sin\u00f3 tamb\u00e9 amb Antoni Guti\u00e9rrez D\u00edaz<\/strong>, del PSUC, amb qui va travar una veritable amistat.<\/p>\n\n\n\n

–En sentit contrari, en les seves mem\u00f2ries “Ja s\u00f3c aqu\u00ed”, Tarradellas relata alguns episodis sobre la seva mala relaci\u00f3 personal i pol\u00edtica amb Pujol. A qu\u00e8 atribueix aquesta hostilitat?<\/strong><\/p>\n\n\n\n


-Com li he dit abans, Tarradellas<\/strong> es va enfrontar al corrent oficial del catalanisme durant la dictadura perqu\u00e8 all\u00f2 conduiria -gosaria dir- al que ha arribat ara. Ell aix\u00f2 ho va veure clar. Aix\u00f2 es manifestava en la manca d’empatia, com es diu ara; fins i tot, en la manera d’exposar les coses. De tots els membres del govern de la Generalitat d’aquells anys, Pujol<\/strong> era la persona que tenia i podia tenir una ambici\u00f3 pol\u00edtica m\u00e9s decidida. N\u2019hi havia altres amb una visi\u00f3 pol\u00edtica molt clara, per\u00f2 que no podien exercir-la, com el PSUC, per circumst\u00e0ncies geopol\u00edtiques. Aix\u00f2 es trasllu\u00efa, fins i tot, en una certa sensibilitat davant els problemes pol\u00edtics.<\/p>\n\n\n\n

En definitiva, la tradici\u00f3 liberal de la que venia Tarradellas<\/strong> i que per a mi prov\u00e9 de la Revoluci\u00f3 francesa, no ha estat mai compartida per Pujol<\/strong>. Al meu parer, Pujol<\/strong> \u00e9s un home que encara no ha assimilat la Revoluci\u00f3 francesa. \u00c9s possible que tamb\u00e9 pogu\u00e9s haver-hi problemes de tipus personal, per\u00f2 crec que tenen menys import\u00e0ncia que aquesta q\u00fcesti\u00f3 de fons.<\/p>\n\n\n\n

-\u00bfComparteix vost\u00e8 l’opini\u00f3 que, d’alguna manera, Tarradellas encarna els valors del catalanisme progressista i laic representat pel Monestir de Poblet, on estan enterrats els reis de la Corona d’Arag\u00f3, i Pujol els valors del catalanisme cat\u00f2lic representat per l’Abadia de Montserrat?<\/strong><\/p>\n\n\n\n


-B\u00e9, \u00e9s una interpretaci\u00f3 massa simplificada, ja que no es pot titllar de laic el Monestir de Poblet. En la pregunta que vost\u00e8 em formula, hi ha un aspecte m\u00e9s interessant de qu\u00e8 en principi es podria suposar. Quan Tarradellas<\/strong> llega el seu arxiu a Poblet, ho fa per dues coses. Primer, perqu\u00e8 no fiquin m\u00e0 en el seu arxiu els tafaners del corrent oficial, dins de la qual es troben historiadors notoris. Dipositar el seu arxiu all\u00e0 era treure’l del que semblava m\u00e9s obvi, com hauria estat Montserrat. En segon lloc, a Poblet es troba, per dir-ho aix\u00ed, la tradici\u00f3 estatal de Catalunya representada per la Corona d’Arag\u00f3. Ell tenia sempre aquest pensament. De fet, no \u00e9s casualitat que quan va acabar el seu mandat es va celebrar una reuni\u00f3 a Poblet a la qual va convidar als presidents de tots els pa\u00efsos que van formar part de la Corona d’Arag\u00f3; inclosa Navarra per la vinculaci\u00f3 especial que va tenir en l’\u00e8poca de Joan II.<\/p>\n\n\n\n

En aquella \u00e8poca titllar a Tarradellas<\/strong> de progressista \u00e9s potser excessiu. Tarradellas<\/strong>, en aquell moment concret, el que fa \u00e9s no crear problemes. Ell formava part de la tradici\u00f3, dir\u00edem socialdem\u00f2crata i liberal. Laic, sens dubte, encara que ell era cat\u00f2lic, mai va deixar de ser-ho, encara que no massa practicant. Repeteixo, tenia molt assumida la tradici\u00f3 de la Revoluci\u00f3 francesa.<\/p>\n\n\n\n

–Per qu\u00e8 creu que Tarradellas no va fer com el lehendakari a l’exili Leizazola i va dimitir per cedir el c\u00e0rrec a l’l\u00edder d’el partit m\u00e9s votat, Carlos Garaicoetxea de el PNB, l’equivalent a Catalunya era Joan Revent\u00f3s del PSC?<\/strong><\/p>\n\n\n\n


-Una altra vegada \u00e9s el mateix, va ser la conflu\u00e8ncia d’interessos. En primer lloc, Tarradellas<\/strong> era un home d’una gran passi\u00f3 pol\u00edtica i tornar com a president de la Generalitat era un gran triomf pol\u00edtic. En segon lloc, hi havia una idea molt important: la continu\u00eftat institucional de Catalunya. Durant l’exili, Catalunya no va deixar de tenir una representaci\u00f3 pol\u00edtica, basada en l’Estatut de 1932<\/strong>. Aquesta idea de la continu\u00eftat la tenia molt ficada al cap. Moltes vegades es referia a ella a l’exili, a aquesta falta de continu\u00eftat a Catalunya on sempre hem de comen\u00e7ar de nou. Ara tenim la Generalitat i l’Estatut que el poble espanyol va acceptar, per qu\u00e8 hem de comen\u00e7ar de nou amb una altra cosa ?, deia. Tampoc els socialistes van imposar que Revent\u00f3s<\/strong> fos el conseller en cap. Crec que Revent\u00f3s<\/strong> tamb\u00e9 va respirar quan va veure que no era designat com a tal. Revent\u00f3s<\/strong> no era un home ambici\u00f3s pol\u00edticament.<\/p>\n\n\n\n

–No creu vost\u00e8 que el fet que Revent\u00f3s no fos nomenat conseller en cap va afavorir les expectatives de Pujol en les primeres eleccions auton\u00f2miques de 1980?<\/strong>
-\u00c9s possible, per\u00f2 tampoc va beneficiar que les eleccions fossin com van ser. Els socialistes no van fer una campanya electoral per guanyar i tampoc, quan van perdre, van fer tot el possible per entrar al govern. De fet, poc abans de les eleccions vam coincidir en un casament a Roses on vaig estar a la mateixa taula que Tarradellas<\/strong> i Josep Pla.<\/strong> All\u00e0 Tarradellas<\/strong> va dir que a Catalunya hi havia dues persones que no podien dormir, un (Revent\u00f3s<\/strong>) per por a guanyar les eleccions i un altre (Pujol<\/strong>) per por de perdre-les, la qual cosa va provocar la hilaritat general.<\/p>\n\n\n\n

–Per qu\u00e8 Tarradellas no va voler presentar-se a aquestes primeres eleccions a Parlament de Catalunya? \u00c9s que tenia por de perdre-les? Fins i tot es diu que es va arribar a parlar d’una candidatura unit\u00e0ria liderada per ell.<\/strong><\/p>\n\n\n\n


-S\u00ed, es va parlar de fer aix\u00f2. Jo vaig estar-ne molt al marge, per\u00f2 si he de parlar pel que ell em va dir, no volia presentar-se. Si el que pensava \u00e9s el qu\u00e8 em va dir, aix\u00f2 no ho puc assegurar. Fins i tot em va fer elaborar un document sobre una campanya que va comen\u00e7ar a c\u00f3rrer, amb cartells enganxats als carrers, demanant que es present\u00e9s. Efectivament, hi va haver forces que van pressionar perqu\u00e8 es present\u00e9s, li parlo des Pere Duran<\/strong> fins a sectors d’un altre tipus com Heribert Barrera<\/strong> o Raimon Gal\u00ed<\/strong> i alg\u00fa m\u00e9s de qu\u00e8 ara no recordo, potser moss\u00e8n Dalmau<\/strong> o dirigents d’ERC. Em van venir a veure per veure si jo podia influir perqu\u00e8 Tarradellas<\/strong> es present\u00e9s. Ell no va acceptar.<\/p>\n\n\n\n

Si vost\u00e8 em pregunta que penso, crec que Tarradellas<\/strong> tenia 81<\/strong> anys. I ara puc parlar, per l’edat que tinc, que un no \u00e9s tan combatiu com quan s’\u00e9s jove. Manuel Ort\u00ednez<\/strong>, una personalitat estretament vinculada a Tarradellas<\/strong>, solia dir que Franco se’ns va morir deu anys tard, perqu\u00e8 si hagu\u00e9s mort deu anys abans, Tarradellas<\/strong> torna a presentar-se i guanya.<\/p>\n\n\n\n

Aqu\u00ed, tamb\u00e9 hi ha dues coses. En primer lloc, es diu que Pujol<\/strong> i Trias<\/strong> Fargas<\/strong> li van oferir no presentar-se o anar per darrere d’ell en una llista conjunta, cosa que Tarradellas<\/strong> no va acceptar. No dic que no hagu\u00e9s acceptat presidir la Generalitat en el marc d’una candidatura conjunta. Potser hagu\u00e9s acceptat presidir la Generalitat si el Parlament ho hagu\u00e9s triat, per\u00f2 el Parlament no podia elegir un president de la Generalitat que no fos diputat. I aquesta condici\u00f3 la van imposar els diputats catalans a causa de Tarradellas<\/strong>. Tinc una an\u00e8cdota en aquest sentit. Un dia vaig discutir, en una conversa molt amigable, amb Fontana<\/strong>, ministre d’Administraci\u00f3 Territorial, quan jo era secretari general de la presid\u00e8ncia de la Generalitat. Em va dir que la conversa que an\u00e0vem a tenir la coneixia Su\u00e1rez<\/strong>. En un moment determinat va afirmar: “\u00e9s una ll\u00e0stima que Tarradellas<\/strong> no pugui ser president de la Generalitat per culpa de l’Estatut<\/em>” .Jo li vaig respondre: “Escolti, aix\u00f2 no ho diu l’Estatut, ho diu la Constituci\u00f3. En els articles dedicats als estatuts d’autonomia es diu que els presidents dels governs auton\u00f2mics han de ser elegits entre els diputats<\/em>“. Fontana<\/strong> va observar que “aix\u00f2 va ser cosa dels catalans que van imposar aquesta condici\u00f3<\/em>“. Un dia l’hi ho vaig preguntar a Guti\u00e9rrez D\u00edaz<\/strong> del PSUC, despr\u00e9s de la mort de Tarradellas<\/strong>, qui m’ho va confirmar. Est\u00e0vem precisament en una reuni\u00f3 a Poblet amb Armet<\/strong>, Sent\u00eds<\/strong>, Guti\u00e9rrez<\/strong> i jo. Em va dir: “no pod\u00edem tolerar que, d’alguna manera, la presid\u00e8ncia se’ns escap\u00e9s als pol\u00edtics<\/em>“, professionals, afegiria jo. I jo li vaig respondre, “gr\u00e0cies<\/em>“, perqu\u00e8 a mi tamb\u00e9 m\u2019involucrava.<\/p>\n\n\n\n

–Josep Benet va publicar el 1992 un llibre de m\u00e9s de 700 p\u00e0gines, titulat “El president Tarradellas a els Seus textos”, dedicat a denigrar Quins creu que van ser els seus motius per escriure aquesta requisit\u00f2ria?<\/strong><\/p>\n\n\n\n


-Jo he conegut i he tractat Benet<\/strong>. Dubto molt que Benet<\/strong> tingu\u00e9s aquesta iniciativa si no hi hagu\u00e9s hagut certes pressions perqu\u00e8 ho escriv\u00eds. No tinc cap prova i no puc dir-ho, per\u00f2 ha de tenir en compte que llavors Benet<\/strong> tenia un c\u00e0rrec oficial a la Generalitat i a final de mes cobrava de la Generalitat. Jo no puc opinar sobre el text perqu\u00e8 no l\u2019he llegit per\u00f2, pels comentaris que m’han arribat, criticar una persona que pol\u00edticament ha triomfat i l’autor \u00e9s una persona que no tenia ni idea de la pol\u00edtica, no s\u00e9 com se li diria \u2026 Benet<\/strong> ha estat dem\u00f2crata-cristi\u00e0, procomunista \u2026 ha estat de tot en la seva vida, per\u00f2 forma part d’aquest corrent oficial o majorit\u00e0ria, per ser m\u00e9s exactes, a la qual m’he referit abans, del catalanisme durant el franquisme. \u00c9s una mica la famosa idea, que s’ha est\u00e8s despr\u00e9s i que \u00e9s m\u00e9s important del que sembla, d’aquest corrent del catalanisme acomodat que ha tingut sempre la tend\u00e8ncia entre separar entre ells i nosaltres, com si no existissin els altres, com si nosaltres f\u00f3ssim els \u00fanics. Aquesta distinci\u00f3 entre nosaltres i ells ja es troba en el segle XIX<\/strong> i al XX<\/strong>. Quan Morgades<\/strong> li col\u00b7loca la corona de llorer a moss\u00e8n Cinto Verdaguer<\/strong>, li diu: “et corono en nom de Catalunya”<\/em>. Aix\u00f2 era molt a dir, era una mica excessiu; Morgades<\/strong> era el bisbe de Vic.<\/p>\n\n\n\n

–El 16 abril 1981 Tarradellas va publicar a La Vanguardia una llarga carta, per a alguns prof\u00e8tica, on criticava la deslleialtat institucional de Pujol i l’anomenada “dictadura blanca” que s’estava imposant i advertint sobre la nociva deriva del pujolisme Qu\u00e8 opina sobre aix\u00f2? \u00bfAl seu parer quina era la concepci\u00f3 de Tarradellas sobre l’Autonomia de Catalunya en el per\u00edode hist\u00f2ric que s’obria despr\u00e9s de la mort de Franco?<\/strong><\/p>\n\n\n\n


-Aquest va ser un dels motius pels quals em va fascinar Tarradellas<\/strong>. Tenia una gran capacitat per veure per on anirien les coses. Els grans pol\u00edtics saben fer-ho, tenen aquesta capacitat per preveure. Tarradellas<\/strong> tenia olfacte per captar aquestes coses. Hi havia una cosa que el preocupava extraordin\u00e0riament. A Catalunya hi ha dues coses que li permeten v\u00e8ncer, almenys fins a la data, si vol aconseguir l’encaix amb Espanya -com es diu ara- que m\u00e9s l’afavoreix. En primer lloc, la unitat, i en segon lloc, el rigor. La unitat era per la preocupaci\u00f3 que els catalans no resolguessin les seves divisions i per Tarradellas<\/strong> la pol\u00edtica que comen\u00e7ava fer Pujol<\/strong> remetia a l’ells i al nosaltres. \u00c9s a dir, tota una pol\u00edtica orientada des de la Generalitat a imposar una certa visi\u00f3 de Catalunya que autom\u00e0ticament deixaria fora d’ella a una part important de la poblaci\u00f3. I aix\u00f2 a Tarradellas<\/strong> el terroritzava.<\/p>\n\n\n\n

La segona idea \u00e9s la del rigor. Tarradellas<\/strong> imposava al govern de la Generalitat actuar amb un m\u00e0xim de racionalitat i de rigor. \u00c9s a dir, no donar un pas en fals. Aquestes eren les dues q\u00fcestions que a ell li preocupaven. Com que ell veia que aix\u00f2 comen\u00e7ava a ser aix\u00ed, en temia les conseq\u00fc\u00e8ncies. \u00bfProf\u00e8tic? S\u00ed, \u00e9s prof\u00e8tic i segur que era un enunciat d’alguna cosa que per a ell era evident, segons el qual la sopa t\u00e9 el sabor dels ingredients que es posen en ella. Veia clar que aquella sopa s’agrejava.<\/p>\n\n\n\n

–A la sessi\u00f3 d’investidura de Pere Aragon\u00e8s, tant Salvador Illa com el mateix Aragon\u00e8s es van declarar tarradellistas Qu\u00e8 pensa a l’respecte? Qui creu que t\u00e9 m\u00e9s dret a reclamar el llegat de Tarradellas?<\/strong><\/p>\n\n\n\n


-Jo no puc donar drets a ning\u00fa, encara que \u00e9s veritat, que com deia Rom\u00e0 Planas, a qu\u00e8 abans he citat: “a Fran\u00e7a, en algun moment, tots han estat gaullistes<\/em>“. Aix\u00f2 \u00e9s una cosa semblant. Hi ha un moment en que el llegat \u00e9s tan imponent que a la fi tothom beu d’ell. No s\u00e9 qui t\u00e9 m\u00e9s dret a reclamar-se del llegat de Tarradellas<\/strong>, aix\u00f2 es veur\u00e0 pel que facin. El que \u00e9s segur \u00e9s que, el que s’ha fet des de 2010<\/strong> fins a l’actualitat, \u00e9s precisament el que Tarradellas<\/strong> no volia que es fes.<\/p>\n\n\n\n

–En la seva opini\u00f3, quin \u00e9s el llegat de Tarradellas? Quins elements del seu pensament i traject\u00f2ria s\u00f3n v\u00e0lids en el present?<\/strong>

-El llegat de Tarradellas<\/strong> t\u00e9 dos importants components. En primer lloc, un cert sentit de la realitat. En segon lloc, un cert sentit de l’ambici\u00f3; encara que sembli que aix\u00f2 \u00e9s contradictori, sempre hi ha un moment en qu\u00e8 poden coincidir. El moment de la realitat \u00e9s saber el que \u00e9s possible fer i el que no \u00e9s possible fer. Tarradellas<\/strong> que el 1936<\/strong> va signar el decret de col\u00b7lectivitzacions que va posar damunt de la taula en gran mesura la CNT, \u00e9s el mateix Tarradellas<\/strong> que va acceptar despr\u00e9s la monarquia, perqu\u00e8 sabia que hi ha certs que no es poden creuar. Quan Catalunya estava en aquest moment amb les empreses en mans dels treballadors, el que s’havia de fer era organitzar-les i que consti que el decret de col\u00b7lectivitzacions l’aprova com a conseller en cap, no com el seu autor. Ell \u00e9s autor, al cap d’uns mesos, de la reforma financera, dels decrets de S’Agar\u00f3. Aix\u00f2 \u00e9s saber quin \u00e9s el l\u00edmit del que un pot i no pot fer.<\/p>\n\n\n\n

La segona q\u00fcesti\u00f3, molt important, \u00e9s una certa ambici\u00f3. En el sentit de, a partir del que es pot fer, saber fins on podem arribar. \u00c9s a dir, jo s\u00e9 el que no puc fer, per\u00f2 all\u00f2 altre s\u00ed que ho puc fer. Aix\u00f2 \u00e9s molt interessant. Ning\u00fa, ning\u00fa, ning\u00fa volia que la Generalitat fos la instituci\u00f3 que govern\u00e9s Catalunya despr\u00e9s de la dictadura, excepte ell. Despr\u00e9s s\u00ed, es van sumar tots. Quan mor Franco ning\u00fa pensa en aix\u00f2 seriosament. Catalunya \u00e9s un pa\u00eds, contr\u00e0riament al que ella pensa de si mateixa, d’aut\u00e8ntics xarlatans. La gent diu una cosa i en fa una altra. Aquesta \u00e9s la veritat.<\/p>\n\n\n\n

–Quin \u00e9s valoraci\u00f3 de el gir independentista de l’catalanisme conservador i de l’hegemonia de l’independentisme en la vida p\u00fablica catalana? Qu\u00e8 pensa de l’proc\u00e9s sobiranista?<\/strong><\/p>\n\n\n\n


-Un desastre. El pitjor que podia passar-li a Catalunya \u00e9s aix\u00f2, que el mateix govern de la Generalitat fes una pol\u00edtica anticatalana o, per dir-ho millor, contr\u00e0ria als interessos de Catalunya. Aix\u00f2 per a mi \u00e9s un desastre com una casa, perqu\u00e8 si en alguna cosa s’ha manifestat Catalunya sempre \u00e9s en una certa continu\u00eftat, en un gran desenvolupament i capacitat d’iniciativa. I aqu\u00ed ens hem tallat la iniciativa. Sempre poso exemples molt simples, per\u00f2 que s\u00f3n molt significatius, encara que no voldria que la gent ho prengu\u00e9s com una cosa elitista. Quan es va oferir al Liceu la possibilitat de ser l’\u00f2pera nacional de tota Espanya, Pujol<\/strong> s\u2019hi va oposar perqu\u00e8 no seria catalana. Aix\u00f2 no ho hagu\u00e9s fet ning\u00fa que hagu\u00e9s governat Catalunya. Per a Catalunya \u00e9s molt important la projecci\u00f3 que poden tenir les institucions d’aquest pa\u00eds, per a mi aix\u00f2 \u00e9s decisiu. Maragall<\/strong> em va explicar tamb\u00e9, al seu dia, que Pujol<\/strong> s’havia oposat a que a Catalunya hi hagu\u00e9s la seu d’un canal de televisi\u00f3 d’\u00e0mbit espanyol. Aix\u00f2 \u00e9s un desastre, perqu\u00e8 ara hi hauria un canal fet a Barcelona amb influ\u00e8ncia a tot Espanya. Aix\u00f2 \u00e9s contrari als interessos no de Catalunya, sin\u00f3 dels catalans, dels ciutadans d’aquest pa\u00eds. Per tant, penso que el que ha passat fins ara ha estat un desastre immens, en el qual amb una gran improvisaci\u00f3, una certa disbauxa i una certa desconsideraci\u00f3 cap als ciutadans s’ha fet una pol\u00edtica contr\u00e0ria a la tradici\u00f3 i a la hist\u00f2ria de Catalunya, de la seva economia i de la seva societat. Aix\u00f2 per a mi \u00e9s un desastre. Tot el que s’ha fet en aquests anys no ha condu\u00eft a res interessant.<\/p>\n\n\n\n

Catalunya ha perdut molt pes, no nom\u00e9s a Espanya sin\u00f3 al m\u00f3n. B\u00e9, en el m\u00f3n \u00e9s potser exagerar, per\u00f2 s\u00ed a Europa. Quan jo era president de la confer\u00e8ncia europea de rectors i hi havia algun acte a Espanya em preguntaven si podia fer-se a Barcelona. No s\u00e9 si ho dirien ara.<\/p>\n\n\n\n

–En la seva opini\u00f3 quina seria la soluci\u00f3 al conflicte entre el moviment independentista i el Estat espanyol?<\/strong><\/p>\n\n\n\n


-Tornar\u00e9 a repetir la resposta que li he donat abans. Una pol\u00edtica que sigui ambiciosa i al mateix temps realista. I aquestes condicions no es donen en aquest pa\u00eds des del 2010<\/strong>.<\/p>\n\n\n\n

–Vost\u00e8 \u00e9s un gran economista. No puc resistir-me a la temptaci\u00f3 de preguntar-li com percep l’evoluci\u00f3 de l’capitalisme. Despr\u00e9s dels anys de l’Estat de Benestar i la hegemonia del pensament de Keynes, als anys 80 es va imposar el paradigma neoliberal impulsat per Reagan i Thatcher. Ara sembla que, despr\u00e9s de la pand\u00e8mia, Biden vol impulsar una mena de New Deal i que la Uni\u00f3 Europea abandona l’ortod\u00f2xia i allibera fons p\u00fablics. Creu vost\u00e8 que estem davant d’un canvi de paradigma i una volta a una mena neokeynesianisme?<\/strong><\/p>\n\n\n\n


-Abans de la pand\u00e8mia, despr\u00e9s de la crisi de l’any 2008<\/strong>, es va voler posar a el dia el reaganisme-thatcherisme amb l’argument que ara que retornem a la normalitat tornarem a fer el mateix. \u00c9s evident que la pand\u00e8mia ha creat un problema m\u00e9s seri\u00f3s; \u00e9s a dir, no hi ha possibilitat de salvar l’economia si no hi ha una intervenci\u00f3 de l’Estat.<\/p>\n\n\n\n

Es diu que el capitalisme es basa en el mercat, per\u00f2 tamb\u00e9 es basa en l’Estat. Mai hi ha hagut la possibilitat que es basi \u00fanicament en el mercat o nom\u00e9s en l’Estat. Si no ho fa el mercat, ho fa l’Estat, en cas contrari s’imposa la llei del m\u00e9s fort. Penso que, en la revoluci\u00f3 de Thatcher<\/strong> i Reagan<\/strong>, el paper m\u00e9s important i el gran problema va ser la liberalitzaci\u00f3 dels moviments financers. \u00c9s a dir, la possibilitat de permetre qualsevol tipus de moviment de capital financer pels motius que sigui entre els pa\u00efsos. Aquesta va ser la gran innovaci\u00f3, aquesta \u00e9s la gran pe\u00e7a de el llegat de Thatcher<\/strong> i Reagan<\/strong> i aquest \u00e9s precisament un dels temes sobre els quals Keynes va insistir; \u00e9s a dir, la necessitat de controlar d’alguna manera aquests moviments de capital especulatiu. Segurament, un dels problemes que es trobaran els governants ser\u00e0 ficar-se en aquest tema concret. I aquest problema no es va plantejar seriosament abans de la pand\u00e8mia.<\/p>\n\n\n\n

La pand\u00e8mia ha obligat a replantejar-se seriosament aquestes q\u00fcestions. Sobretot per l’exageraci\u00f3 que sobre aix\u00f2 ha existit particularment en el per\u00edode, per fer una caricatura de l’neopopulisme a l’estil de Trump<\/strong>. Penso que Biden<\/strong> representa un canvi decisiu. Per exemple, el que no es va atrevir a fer Obama<\/strong> s’est\u00e0 atrevint a fer-ho Biden<\/strong>. \u00c9s evident que, en aquest moment, apareixen veus que clamen en el desert dient que estem anant malament. Aix\u00f2 s’est\u00e0 veient a tot arreu, com s’estan queixant que aix\u00f2 va conduir-nos a la inflaci\u00f3 que va ser la que, d’alguna manera, va posar fi a el per\u00edode del keynesianisme i de l’Estat de Benestar a la fin dels 60<\/strong>. En aquest sentit, \u00e9s un gran canvi. No va ser f\u00e0cil, per\u00f2, b\u00e9, \u00e9s una esperan\u00e7a. El que \u00e9s cert \u00e9s que en el m\u00f3n de l’economia, de l’an\u00e0lisi econ\u00f2mica, s’havia dit que Keynes<\/strong> era un menyspreable economista de segona fila i ara ning\u00fa s’atreveix a dir-ho. Keynes<\/strong> va construir el seu sistema de manera heterodoxa, per\u00f2 a hores d’ara l’heterod\u00f2xia ha estat la l\u00ednia oficial perqu\u00e8 el que plantejava Keynes<\/strong> correspon a la gran tradici\u00f3 d’economistes com Marx<\/strong>, Smith<\/strong> o Ricardo<\/strong>.<\/p>\n\n\n\n

Crec que s\u00ed que \u00e9s un moment d’un gran canvi. Ara hi ha un moviment general d’opini\u00f3 sobre aix\u00f2. Si llegeix publicacions d’economia internacional, com el Financial Times<\/em>, es percep que hi ha una sensibilitat sobre alguns temes que en el passat no existia. La idea que l’objectiu de l’empresa, i aquest \u00e9s tamb\u00e9 un aspecte important del llegat de Thatcher<\/strong> i Reagan<\/strong>, \u00e9s maximitzar la renda dels accionistes s’est\u00e0 posant en q\u00fcesti\u00f3. Veurem cap a on es va. \u00c9s evident que ser\u00e0 complicat. Primer, perqu\u00e8 les circumst\u00e0ncies en qu\u00e8 ens movem ara s\u00f3n molt diferents, perqu\u00e8 hi ha la globalitzaci\u00f3, hi ha el problema espec\u00edfic dels pa\u00efsos subdesenvolupats, l’emerg\u00e8ncia de la Xina, etc. D’altra banda, dins de cada pa\u00eds, els partits d’esquerres, els partits socialdem\u00f2crates, els laboristes, no tenen tampoc un projecte tan clar com el que es va tenir en l’origen de l’Estat del Benestar.<\/p>\n\n\n\n

Tamb\u00e9, en aquells moments, hi havia per part de la dreta la por als partits comunistes i de la Uni\u00f3 Sovi\u00e8tica. Aix\u00f2 explica el motiu pel qual el partit conservador a la Gran Bretanya i altres partits conservadors van acceptar l’Estat del Benestar. L’Estat de Benestar s’imposa a Europa, fins i tot a Am\u00e8rica sota Johnson<\/strong>, amb l’aquiesc\u00e8ncia dels partits conservadors moderats. I aix\u00f2 ara \u00e9s m\u00e9s dif\u00edcil. La conversi\u00f3 de Merkel<\/strong> per permetre la multilateralitzaci\u00f3 del deute de cada Estat \u00e9s un pas important. Merkel<\/strong> pertany a un partit de dretes, per\u00f2 de tots els partits de dreta europeus, el seu \u00e9s l’\u00fanic que ha conservat la tradici\u00f3 democristiana, que \u00e9s una tradici\u00f3 diferent de la de la resta de partits conservadors. No hi ha democratacristians ni a It\u00e0lia.<\/p>\n\n\n\n

El viejo topo<\/a><\/strong>, 2 de juliol de 2021<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Vost\u00e8 \u00e9s conegut, entre altres coses, per haver estat la m\u00e0 dreta de Josep Tarradellas. Com va con\u00e8ixer a Tarradellas? Qu\u00e8 el va conduir a donar-li suport quan molt pocs ho feien?-En aquest m\u00f3n a vegades les activitats que un fa v\u00e9nen donades per circumst\u00e0ncies purament atzaroses i no hi ha un motiu especial pel …<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":22632,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[14,127,1],"tags":[],"class_list":["post-22626","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-catalunya","category-entrevistes","category-general"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/22626","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=22626"}],"version-history":[{"count":6,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/22626\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":22633,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/22626\/revisions\/22633"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/media\/22632"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=22626"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=22626"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=22626"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}