{"id":18859,"date":"2018-02-19T12:54:55","date_gmt":"2018-02-19T10:54:55","guid":{"rendered":"http:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/?p=18859"},"modified":"2018-02-19T12:54:55","modified_gmt":"2018-02-19T10:54:55","slug":"josep-maria-bricall-el-principal-error-del-sobiranisme-ha-estat-no-tenir-en-compte-els-costos","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/josep-maria-bricall-el-principal-error-del-sobiranisme-ha-estat-no-tenir-en-compte-els-costos\/","title":{"rendered":"Josep Maria Bricall: \u00abEl principal error del sobiranisme ha estat no tenir en compte els costos\u00bb"},"content":{"rendered":"

\"\"Josep Maria Bricall<\/strong> (Barcelona, 1936) \u00e9s economista. Va ser rector de la Universitat de Barcelona (1986-94) i president del Consell de Rectors d’Europa (CRE). Col\u00b7laborador del president Josep Tarradellas<\/strong> des del seu retorn a Catalunya, va ser secretari general de la Presid\u00e8ncia i conseller de Governaci\u00f3 durant el seu mandat (1977-80). Ara publica Una certa dist\u00e0ncia. Assaig de mem\u00f2ries<\/em> (RBA).<\/p>\n

Contundent i amb un pessimisme que \u00e9s sovint l’embolcall d’una ironia, Bricall opina sobre la situaci\u00f3 pol\u00edtica. Es mostra molt cr\u00edtic amb el proc\u00e9s per haver menysvalorat la pot\u00e8ncia de l’Estat. Segons ell, amb els espanyols no s’hi juga i Catalunya no ha d’obrir batalles que pot perdre. Tarradellisme en estat pur.<\/p>\n

– Com veu la situaci\u00f3 que viu el pa\u00eds?<\/strong><\/p>\n

– Horrorosa. Qualsevol cosa que es faci que tingui efectes permanents dolents \u00e9s preocupant. No parlo de si el pa\u00eds quedar\u00e0 dividit i si ser\u00e0 dif\u00edcil de refer, que aix\u00f2 forma part de la sociologia i no s\u00e9 ben b\u00e9 com funciona. Per\u00f2 s\u00ed que tota la fugida d’empreses i bancs, i la situaci\u00f3 d’incertesa que s’est\u00e0 vivint est\u00e0 afectant seriosament l’economia catalana. Si Catalunya t\u00e9 un pes espec\u00edfic que no \u00e9s equiparable al que poden tenir Esc\u00f2cia o Flandes, o als proven\u00e7als, \u00e9s per la import\u00e0ncia de la seva economia industrial i de serveis, per la seva capacitat i el seu dinamisme. Aix\u00f2 ens ho estem trepitjant. Aix\u00f2 significa deixar Barcelona com una mena de gran Granollers, que no tinc res contra Granollers. Des del moment que Barcelona deixi de ser el que ha estat hist\u00f2ricament, crec que el catalanisme hist\u00f2ric, el nacionalisme catal\u00e0 perdr\u00e0 una part de la seva rellev\u00e0ncia. S’han pres unes decisions per mi equivocades.<\/p>\n

– Per\u00f2 els economistes no es posen d’acord en l’efecte del trasllat de les seus.<\/strong><\/p>\n

– Hi ha economistes que diuen coses beneites. Per\u00f2 seguim.<\/p>\n

– Molts experts assenyalen que \u00e9s molt aviat per copsar els efectes dels canvis de seus, que no \u00e9s un trasllat d’empreses, i que t\u00e9 un efecte relatiu.<\/strong><\/p>\n

– I tan relatiu. El trasllat de seus vol dir que les adquisicions es faran en un altre lloc, i aix\u00f2 t\u00e9 la seva import\u00e0ncia. Que els treballadors es quedin aqu\u00ed no \u00e9s l’\u00fanic important, el fonamental \u00e9s que les estructures de decisions es desplacen.<\/p>\n

– Quins errors retreu al sobiranisme?<\/strong><\/p>\n

– El principal ha estat no haver tingut en compte els costos. Senzillament. Els canvis en aquests processos no es poden valorar dient que hem vist les darreres dades i no es veu cap efecte. \u00c9s evident que no es pot. En aquests moments, es comencen a veure els primers efectes perversos del Brexit, que el juny far\u00e0 dos anys que es va imposar en el refer\u00e8ndum. Una democr\u00e0cia \u00e9s el vot del poble, per\u00f2 tamb\u00e9 les institucions a trav\u00e9s de les quals es vehicula el vot del poble. Martin Wolf en parla al Financial Times<\/em>, dient que en situacions aix\u00ed, es degraden les institucions. Si aix\u00f2 passa al Regne Unit, aqu\u00ed m\u00e9s.<\/p>\n


\n– Un error del proc\u00e9s ha estat oblidar qui s\u00f3n els espanyols?<\/strong><\/p>\n

– B\u00e9, fa molts anys que els catalans hem oblidat qui s\u00f3n els espanyols. Ens han donat una garrotada rere l’altra. Des de fa segles, des de la guerra dels Segadors. Els espanyols actuen d’una manera determinada i ara no han actuat encara. Han actuat suaument perqu\u00e8 formen part de la Uni\u00f3 Europea, si no ja tindr\u00edem aqu\u00ed l’ex\u00e8rcit.<\/p>\n

– El factor internacional ha intervingut per moderar la resposta de l’Estat.<\/strong><\/p>\n

– Home! Per\u00f2 no \u00e9s nom\u00e9s el factor de l’opini\u00f3 p\u00fablica. Tamb\u00e9 hi ha unes institucions europees, que s\u00f3n una estructura estatal de la qual Espanya forma part, sortosament.<\/p>\n


\n– Si no, l’actuaci\u00f3 de l’Estat hagu\u00e9s estat m\u00e9s brutal?<\/strong><\/p>\n

– No s\u00e9 el que hagu\u00e9s passat. Per\u00f2 comparat hist\u00f2ricament, ha estat suau. I aix\u00f2 perqu\u00e8 Espanya pertany a la UE i a l’OTAN. Sobretot a la UE. Aquest \u00e9s l’aspecte negatiu de la resposta a la pregunta, per\u00f2 hi ha un aspecte positiu. La Uni\u00f3 Europea significa per a Catalunya una cosa molt important: la desaparici\u00f3 de les fronteres. Que vol dir que Barcelona t\u00e9 una rellev\u00e0ncia que est\u00e0 m\u00e9s enll\u00e0 de Catalunya i d’Espanya. La desaparici\u00f3 de les fronteres ens entronca amb les regions europees del sud de Fran\u00e7a i nord d’It\u00e0lia. Aix\u00f2 pot generar un despla\u00e7ament econ\u00f2mic i social, i ens dona moltes possibilitats sense llen\u00e7ar els mobles per la finestra.<\/p>\n

– Creu que s’ha ignorat la for\u00e7a de l’Estat?<\/strong><\/p>\n

– S\u00ed, i \u00e9s una ignor\u00e0ncia molt forta. Quan parlem de l’Estat, per\u00f2, nom\u00e9s pensem en els aspectes coactius. Hi ha unes relacions econ\u00f2miques amb la resta de la pen\u00ednsula i no podem creure que ens podem sortir sense conseq\u00fc\u00e8ncies. Despr\u00e9s, tots aquests anys s’han aconseguit coses sobre la llengua i l’ensenyament que poden estar en risc. No podem fer les coses com si, per tenir ra\u00f3, ens l’haguessin de donar. Aix\u00f2 tamb\u00e9 ho deia Tarradellas: les coses s’han de fer d’una determinada manera.<\/p>\n

– Per\u00f2 comparteix les raons de l’independentisme?<\/strong><\/p>\n

– M’he acostumat a raonar les coses no en funci\u00f3 de com m’agraden sin\u00f3 en funci\u00f3 del que veig. Si em pregunten si Catalunya \u00e9s viable econ\u00f2micament, s\u00ed que ho \u00e9s. El problema no \u00e9s aquest, el problema \u00e9s el proc\u00e9s a trav\u00e9s del qual es produeix aix\u00f2. El problema no \u00e9s la independ\u00e8ncia, \u00e9s el proc\u00e9s. I caldria definir qu\u00e8 vol dir ara la independ\u00e8ncia. Hi ha una cosa que s\u00ed que s’ent\u00e9n: disposar de m\u00e9s autonomia i augmentar les decisions que es prenen a Catalunya. Un estat propi amb la Generalitat ja el ten\u00edem en part. A mi, de la pol\u00edtica el que m’interessa s\u00f3n els resultats, no les bones intencions. Hi ha un aspecte de Tarradellas que \u00e9s important: era un nacionalista catal\u00e0 que sabia on volia arribar i fins a on podia. Quan va tornar, es va entendre amb el capit\u00e0 general.<\/p>\n


\n– Ho esmenta en el llibre.<\/strong><\/p>\n

– S\u00ed. Coloma Gallegos, exministre de Franco, era el capit\u00e0 general. Tarradellas s’hi va entendre, el va anar a veure. Si no ho hagu\u00e9s fet, hagu\u00e9s tingut enfront el capit\u00e0 general. Explico l’an\u00e8cdota que Coloma em va dir un dia en un sopar: “Ya sabe c\u00f3mo pienso y sigo pensando igual. Pero cuando el que manda sabe mandar, yo obdedezco<\/em>“.<\/p>\n


\n– Com valora el paper del president Puigdemont?<\/strong><\/p>\n

– Va estar a punt de convocar eleccions, per\u00f2 no ho va fer per por que li diguessin tra\u00efdor. Hauria estat la soluci\u00f3 per sortir de l’atzucac. Si un dirigent pren una decisi\u00f3 molt raonada, com convocar eleccions, l’ha d’adoptar encara que tingui el m\u00f3n en contra.<\/p>\n

– L’actuaci\u00f3 dels dirigents sobiranistes, en general, no li ha agradat. \u00a0<\/strong><\/p>\n

– No em vull referir a ning\u00fa, per\u00f2 s\u00ed dir una cosa. El Sis d’Octubre de 1934, tots els membres del Govern amb Companys al davant van actuar assumint les conseq\u00fc\u00e8ncies dels seus actes. Jo en aquests moments estic sorpr\u00e8s perqu\u00e8 quasi ning\u00fa assumeix les conseq\u00fc\u00e8ncies.<\/p>\n

– El que ha passat aqu\u00ed \u00e9s un Sis d’Octubre?<\/strong><\/p>\n

– No, \u00e9s diferent. Aleshores, hi va haver un moviment a Espanya, que ara no s’ha produ\u00eft. El que va passar en aquell moment, que Tarradellas va combatre del tot, era una cosa comprensible en els est\u00e0ndards d’aquells anys.\u00a0 Les persones eren diferents. Tamb\u00e9 \u00e9s veritat que Companys tenia una traject\u00f2ria en qu\u00e8 ja havia estat a la pres\u00f3.<\/p>\n


\n– En el llibre critica que en el proc\u00e9s hi ha hagut un exc\u00e9s de manifestos i declaracions.<\/strong><\/p>\n

– S\u00ed, les declaracions s’han de fer, per\u00f2 la pol\u00edtica s\u00f3n fets. Tarradellas sempre explicava que quan era jove era de la “ETA verbal”. El que tampoc s’ha de fer \u00e9s anar anunciant qu\u00e8 es vol fer o dir que serem astuts. Home, si ets astut no ho expliquis. Hi ha hagut un jutge que ha explicat p\u00fablicament que ja es tenien dades de la gent, etc. La Generalitat havia de ser un Estat, limitat per\u00f2 Estat. Aix\u00f2 no \u00e9s aix\u00ed des del 1980.<\/p>\n

– \u00c9s molt dur amb el pujolisme.<\/strong><\/p>\n

– Hi ha dues coses negatives de l’etapa posterior al 1980. No adonar-se de les compet\u00e8ncies que eren importants i no bastir-nos d’unes lleis i normatives i una funci\u00f3 p\u00fablica basada en el m\u00e8rit. Disposar d’una administraci\u00f3 basada en el m\u00e8rit ens hagu\u00e9s acostat al que \u00e9s un Estat.<\/p>\n


\n– \u00c9s cr\u00edtic amb el proc\u00e9s. I l’actitud del govern espanyol?<\/strong><\/p>\n

– Mariano Rajoy \u00e9s qui va fer vessar el vas. I un cop t\u00e9 el problema creat, no ha estat capa\u00e7 de resoldre’l. A no ser que vulgui dur l’aigua al seu mol\u00ed. Que \u00e9s diluir el pes de Barcelona a la pen\u00ednsula. Espanya t\u00e9 dues capitals i despr\u00e9s d’aquests anys nom\u00e9s en tindr\u00e0 una. Barcelona, a m\u00e9s de ser una ciutat molt forta econ\u00f2micament, ha aconseguit una cosa que no han pogut fer ni Marsella ni Brussel\u00b7les, que \u00e9s conservar la seva llengua, que no \u00e9s f\u00e0cil. A Marsella era el proven\u00e7al i a Brussel\u00b7les el flamenc. El proven\u00e7al pr\u00e0cticament ha desaparegut de Marsella. Gr\u00e0cies a Barcelona el catal\u00e0 va passar de ser una llengua pairal a una llengua moderna. Hi ha tamb\u00e9 el castell\u00e0, per\u00f2 la llengua principal de cultura i de relaci\u00f3 a Barcelona \u00e9s el catal\u00e0. Ho podem posar en risc.<\/p>\n


\n– Com valora el fenomen de Ciutadans?<\/strong><\/p>\n

– Em fa por. Tinc por que perilli tot el que s’ha aconseguit en el tema de la llengua i que ells q\u00fcestionen. Soc cr\u00edtic amb el proc\u00e9s per\u00f2 em preocupa tot aquest moviment antiproc\u00e9s.<\/p>\n


\n– Hi ha dirigents pol\u00edtics empresonats i processats. Com pot derivar aix\u00f2?<\/strong><\/p>\n

– La meva impressi\u00f3 \u00e9s que si nosaltres ens entenem aqu\u00ed, la resta anir\u00e0 caient sol. L’\u00fanica sortida que veig \u00e9s que tothom rebaixi plantejaments. Quan Llu\u00eds Companys torna a la presid\u00e8ncia el febrer de 1936, despr\u00e9s de sortir de la pres\u00f3 pel Sis d’Octubre, fa una pol\u00edtica de desarmament i acostament a les altres forces i a la Lliga. Despr\u00e9s, la cosa esclata amb la guerra i tot canvia. Ara caldria un m\u00ednim denominador com\u00fa.<\/p>\n

– I s’imagina l’Estat rebaixant plantejaments?<\/strong><\/p>\n

– Pot canviar. A difer\u00e8ncia del que diu molta gent, no \u00e9s el mateix que mani el PP que els socialistes. El PP \u00e9s la dreta espanyola de sempre. Que els socialistes s\u00f3n espanyolistes? Home, s\u00ed, no seran german\u00f2fils.<\/p>\n

– Toca parlar de Tarradellas, que \u00e9s un dels grans protagonistes de les seves mem\u00f2ries. Una pregunta obligada. Qu\u00e8 diria Tarradellas de l’actual moment pol\u00edtic?<\/strong><\/p>\n

– No ho s\u00e9, per\u00f2 era tenia molt clar que Catalunya no podia ficar-se en una batalla que podia perdre. Tarradellas deia que “al Pa\u00eds Basc maten generals i no passa res, a Catalunya si mor\u00eds un sergent en un atemptat, declararien l’estat de guerra”.<\/p>\n


\n– No creu que s’ha manipulat la figura de Tarradellas per llen\u00e7ar-la contra els independentistes?<\/strong><\/p>\n

– S\u00ed. Per\u00f2 d’aix\u00f2 tenen la culpa els catalans. Alguns d’aqu\u00ed han presentat Tarradellas com una persona contr\u00e0ria a Catalunya o a la Generalitat, quan va contribuir tant a restaurar-la.<\/p>\n


\n– El Tarradellas que s’apodera del Banc d’Espanya a Barcelona el 1936 \u00e9s el mateix que despr\u00e9s s’ent\u00e9n amb Coloma Gallegos?<\/strong><\/p>\n

– Naturalment. L’ocupaci\u00f3 del Banc d’Espanya durant la Guerra Civil es va fer perqu\u00e8 es podia fer. El Tarradellas del 1977 \u00e9s un home que veu que el m\u00e9s adequat \u00e9s no enfrontar-se a poders que no pot controlar. \u00c9s la mateixa l\u00f2gica. \u00c9s el que em va dir de les visites que va fer a l’Ebre: “El primer cop que vaig anar-hi hi havia moltes banderes espanyoles, ara ja s\u00f3n tot banderes catalanes”. El que passa \u00e9s que Tarradellas no vol plantejar una guerra que sap que pot perdre.<\/p>\n

– Quina seria la idea central del pensament de Tarradellas?<\/strong><\/p>\n

– Una cosa important d’ell \u00e9s el que diu el 1938 davant del Parlament parlant de les ind\u00fastries de guerra, quan explica que aix\u00f2 preservar\u00e0 les empreses catalanes i assegurar\u00e0 el dia de dem\u00e0 la continu\u00eftat de la hist\u00f2ria industrial de Catalunya. Mai llen\u00e7ar res pel balc\u00f3.<\/p>\n

– Va ser comissionat del Consell de la Cultura i de les Arts, designat pel govern del president Maragall. En parla molt al llibre. Ara existeix el CONCA. Quina opini\u00f3 en t\u00e9?<\/strong><\/p>\n

– Molt malament. Parlo molt de Pasqual Maragall perqu\u00e8 va donar moltes idees. Una d’elles era la de l’euroregi\u00f3, que suposava vincular Catalunya amb el sud de Fran\u00e7a i el nord d’It\u00e0lia. Tenia la idea de crear aqu\u00ed institucions que havien nascut en pa\u00efsos anglosaxons. Jo ja li vaig dir que no serviria de res perqu\u00e8 per fer organismes anglosaxons hi hauria d’haver anglosaxons. No s\u00e9 si el CONCA existeix. Deu haver gent que cobra el seu sou, per\u00f2 no s\u00e9 qu\u00e8 fa.<\/p>\n

– El seu nom est\u00e0 tamb\u00e9 lligat a l’Informe sobre Universitats de l’any 2000, tamb\u00e9 conegut com a Informe Bricall.<\/strong><\/p>\n

– Tamb\u00e9 no s\u00e9 perqu\u00e8 va servir.<\/p>\n


\n– Abans va ser rector de la Universitat de Barcelona i president del Consell de Rectors d’Europa (CRE). Qu\u00e8 creu que resta vigent del vostre treball?<\/strong><\/p>\n

– El que queda d’aquell informe \u00e9s deixar clar que la societat no pot prescindir de les universitats. I si volen exercir les seves funcions han de ser reformades. Avui mateix, al Financial Times<\/em> hi ha un article que parla de les universitats com la nova marca de les ciutats. Aqu\u00ed les estem escanyant.<\/p>\n


\n– Per les retallades.<\/strong><\/p>\n

– S\u00ed, per les retallades. Els principals centres d’investigaci\u00f3 s’estan construint al marge de la universitat. I la manca de finan\u00e7ament est\u00e0 impedint el relleu normal del professorat.<\/p>\n

– Es va acusar l’informe de defensar la mercantilitzaci\u00f3 de la universitat.<\/strong><\/p>\n

– S\u00ed, ho va dir gent que no se’l va llegir, perqu\u00e8 deia el contrari. Recordo que en un acte p\u00fablic, despr\u00e9s d’escoltar aquestes cr\u00edtiques, vaig respondre que m’acabaven de convidar a una reuni\u00f3 a Flor\u00e8ncia a parlar sobre l’humanisme de la universitat perqu\u00e8 de l’informe han extret una idea diferent del que deien molts cr\u00edtics. I un dels presents em diu: “Ah, s\u00ed? No ho sabia”. \u00c9s que n’hi ha per despenjar el tel\u00e8fon.<\/p>\n

– El veig un xic pessimista.<\/strong><\/p>\n

– Del tot. Amb el temps un se n’adona de perqu\u00e8 aquest pa\u00eds t\u00e9 la hist\u00f2ria que t\u00e9.<\/p>\n

– Per\u00f2 creu que la imatge d’Espanya \u00e9s bona?<\/strong><\/p>\n

– M’\u00e9s igual. \u00c9s com si em digu\u00e9s que al Regne Unit tamb\u00e9 estan fomuts. El problema \u00e9s que amb Espanya som copart\u00edceps. Quan Espanya perd prestigi, a nosaltres tamb\u00e9 ens afecta perqu\u00e8 a fora no estan per roman\u00e7os.<\/p>\n

Naci\u00f3digital<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Josep Maria Bricall (Barcelona, 1936) \u00e9s economista. Va ser rector de la Universitat de Barcelona (1986-94) i president del Consell de Rectors d’Europa (CRE). Col\u00b7laborador del president Josep Tarradellas des del seu retorn a Catalunya, va ser secretari general de la Presid\u00e8ncia i conseller de Governaci\u00f3 durant el seu mandat (1977-80). Ara publica Una certa …<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[14,127,1],"tags":[8,187],"class_list":["post-18859","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-catalunya","category-entrevistes","category-general","tag-catalunya","tag-politica-catalana"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/18859","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=18859"}],"version-history":[{"count":4,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/18859\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":18864,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/18859\/revisions\/18864"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=18859"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=18859"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=18859"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}