{"id":17591,"date":"2017-09-25T15:52:01","date_gmt":"2017-09-25T13:52:01","guid":{"rendered":"http:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/?p=17591"},"modified":"2017-09-25T19:29:15","modified_gmt":"2017-09-25T17:29:15","slug":"entrevista-a-josep-fontana-es-una-batalla-en-la-que-possiblement-hi-perdrem-tots","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/entrevista-a-josep-fontana-es-una-batalla-en-la-que-possiblement-hi-perdrem-tots\/","title":{"rendered":"Entrevista a Josep Fontana: “\u00c9s una batalla en la que possiblement hi perdrem tots”"},"content":{"rendered":"

\"Fontana\"Josep Fontana<\/strong> (Barcelona, \u200b\u200b1931) \u00e9s un dels historiadors de refer\u00e8ncia a Espanya, autor, entre altres, del llibre “”Por el bien del Imperio. Una historia del mundo des de 1945<\/em>“, i professor em\u00e8rit de la Universitat Pompeu Fabra. La seva relaci\u00f3 amb els llibres, i la seva lectura, va comen\u00e7ar en la seva inf\u00e0ncia: el seu pare tenia una llibreria de vell. El seu \u00faltim llibre \u00e9s “El siglo de la revoluci\u00f3n. Una historia del mundo desde 1914<\/em>“. L’entrevista es realitza per tel\u00e8fon, un aparell que detesta, i m\u00e9s per conversar sobre pol\u00edtica, hist\u00f2ria i Catalunya.<\/p>\n

Qu\u00e8 passar\u00e0 a partir del 2 d’octubre si tenim en compte la hist\u00f2ria d’Espanya?<\/strong><\/p>\n

El pitjor que pot passar \u00e9s que una cosa que va comen\u00e7ar malament acabi pitjor, per\u00f2 si ho demanes en termes de la situaci\u00f3 pol\u00edtica, res de res. Si hi ha una cosa que em sembla escandalosa en el que est\u00e0 succeint \u00e9s que el PP<\/strong> estigui agitant l’opini\u00f3 p\u00fablica espanyola dient-los que la celebraci\u00f3 d’una consulta implica despr\u00e9s la secessi\u00f3 de Catalunya, quan sap que aquesta secessi\u00f3 \u00e9s impossible. \u00c9s impossible perqu\u00e8 implicaria que el govern de la Generalitat hauria de demanar al Govern de Madrid que tingu\u00e9s l’amabilitat de retirar de Catalunya a l’Ex\u00e8rcit, la Gu\u00e0rdia Civil i la Policia Nacional, i renunciar pac\u00edficament a un territori que li proporciona el 20%<\/strong> del PIB .<\/strong> \u00c9s un escenari impossible. Pensar que aix\u00f2 pot succeir \u00e9s una estupidesa. Llavors, a qu\u00e8 ve crear un clima pr\u00f2xim a la guerra civil amb aquesta excusa?<\/p>\n

Es pot dir que els pa\u00efsos que han aconseguit la independ\u00e8ncia ho van aconseguir a trav\u00e9s d’una negociaci\u00f3 – txecs i eslovacs-, la guerra o aprofitant-se del enfonsament d’un imperi com el sovi\u00e8tic?<\/strong><\/p>\n

Tx\u00e8quia i Eslov\u00e0quia van ser un cas excepcional. Als txecs els destorbaven els eslovacs. Es van posar d’acord en liquidar una uni\u00f3 que era bastant fict\u00edcia. L’enfonsament sovi\u00e8tic s’aplica en els casos de les tres rep\u00fabliques b\u00e0ltiques i d’Ucra\u00efna. L’assumpte de la guerra \u00e9s m\u00e9s complex. L’\u00fanic cas real d’independ\u00e8ncies en el que anomenem Europa central i occidental \u00e9s el de Iugosl\u00e0via. All\u00e0 hi va haver un pretext legal. Es va dir que all\u00f2 no era una naci\u00f3 sin\u00f3 una federaci\u00f3, per tant, la cosa era diferent. A Alemanya li interessava la independ\u00e8ncia d’Eslov\u00e8nia, que era el seu sat\u00e8l\u00b7lit econ\u00f2mic. No va esperar si m\u00e9s no a posar-se d’acord amb la UE per for\u00e7ar les independ\u00e8ncies d’Eslov\u00e8nia i Cro\u00e0cia. L’assumpte es va resoldre amb els bombardejos de l’OTAN. \u00c9s a dir, les independ\u00e8ncies de Cro\u00e0cia, B\u00f2snia i Hercegovina i Kosovo\u00a0 van arribar amb els bombardejos de l’OTAN. No em sembla que sigui un precedent \u00fatil per aplicar en cap altre cas.<\/p>\n

Hi ha un altre precedent, el de Montenegro. El seu refer\u00e8ndum d’independ\u00e8ncia el va organitzar la UE, en concret, Javier Solana<\/strong>. Va imposar dues condicions: una participaci\u00f3 per sobre del 50%<\/strong> i un “s\u00ed<\/em>” superior al 55%<\/strong>. Van tenir vuitanta i tants per cent i el 55,9%.<\/strong><\/p>\n

Era un cas que es presentava en una situaci\u00f3 com la de S\u00e8rbia, pr\u00e0cticament desintegrada i amb molts problemes externs i interns. Pel que representa Montenegro respecte a S\u00e8rbia, no es pot comparar amb el que representa Catalunya respecte a l’Estat espanyol.<\/p>\n

Serveixen els casos d’Esc\u00f2cia i el Quebec: refer\u00e8ndums pactats amb unes condicions clares?<\/strong><\/p>\n

\n
\n
S\u00ed, per\u00f2 com en cap dels dos casos s’ha arribat a haver de plantejar-se el problema d’una separaci\u00f3, \u00e9s dif\u00edcil saber com s’hauria negociat. El nostre \u00e9s diferent: pensar que hi haur\u00e0 a Madrid un govern disposat a plantejar-se una negociaci\u00f3 de separaci\u00f3 respecte de Catalunya \u00e9s una idea fantasmag\u00f2rica.Podem estar aix\u00ed uns altres deu anys, en conflicte permanent.<\/strong>Doncs si. \u00c9s un conflicte que …, utilitzarem el tipus de conceptes que utilitza Rajoy<\/strong>, porta 500 anys i que ha empitjorat seriosament. \u00c9s un conflicte que podia haver trobat un cam\u00ed millor, per\u00f2 cal recordar que l’ascens del sobiranisme va comen\u00e7ar el 2010<\/strong> amb la salvatge destrucci\u00f3 d’un Estatut que havia estat aprovat pel Parlament catal\u00e0. Suposo que el PP<\/strong> s’ho va carregar per tal d’obtenir vots, que ha de ser el motiu pel qual ara impulsa aquest clima de confrontaci\u00f3. A part de per aconseguir vots, que li s\u00f3n for\u00e7a necessaris, li serveix tamb\u00e9 perqu\u00e8 s’oblidin dels problemes de la corrupci\u00f3.<\/div>\n
<\/div>\n
El sobiranisme ha aconseguit en aquests anys dues coses importants: que la possibilitat d’una Catalunya independent estigui constantment en els mitjans de comunicaci\u00f3,\u00a0 una cosa que es veu com una opci\u00f3 al termini que sigui, curt, llarg o molt llarg; i que cada vegada hi ha m\u00e9s gent que accepta que l’\u00fanica soluci\u00f3 \u00e9s un refer\u00e8ndum pactat.<\/strong><\/div>\n
<\/div>\n
El que s’estava plantejant per a l’1 d’octubre<\/strong>, i que molts defensem tenint en compte que una secessi\u00f3 en els termes actuals \u00e9s impossible, era una consulta que com a m\u00ednim permet\u00e9s a la gent dir la seva. Expressar les seves queixes sobre molts anys de mal govern. Bona part de tot aix\u00f2 va n\u00e9ixer per l’ofensa de l’Estatut i com a rebuig de les pol\u00edtiques aplicades per a la sortida de la crisi. Hi havia un malestar profund, un sentiment de maltractament especial. Hi havia motius que justificaven que es deix\u00e9s almenys expressar aquesta opini\u00f3.Cal recordar que quan es va fer una votaci\u00f3 el 9-N<\/strong> no va passar res, que \u00e9s el mateix que podia haver succe\u00eft si aix\u00f2 d’ara\u00a0 s’hagu\u00e9s canalitzat de manera civilitzada, si s’hagu\u00e9s considerat com un punt de partida per comen\u00e7ar a trobar vies de negociaci\u00f3 per solucionar el descontentament. Per\u00f2 no hi ha cap intenci\u00f3 d’aix\u00f2. En el fons, al PP<\/strong> li interessa la confrontaci\u00f3. Est\u00e0 presentant aix\u00f2 davant l’opini\u00f3 espanyola com una agressi\u00f3 que els afecta a tots, que pot afectar a les seves pensions, als seus subsidis. Tot aix\u00f2 sempre li ha estat rendible. Tinc poques esperances d’arranjament a curt o a mig termini.<\/div>\n
<\/div>\n
Ortega i Gasset deia que el problema catal\u00e0 \u00e9s irresoluble, per\u00f2 tamb\u00e9 sembla que ho \u00e9s el problema espanyol: trobar un encaix que satisfaci a tots.<\/strong><\/div>\n
<\/div>\n
No s\u00e9 si es pot trobar un encaix d’Estat que satisfaci a tots, entre altres coses perqu\u00e8 aix\u00f2 implicaria tamb\u00e9 l’encaix d’una societat. Una de les coses que em va sorprendre \u00e9s veure que entre els m\u00e9s entusiasmats amb un proc\u00e9s secessionista figur\u00e9s gent que he conegut, joves de 20 a 30 anys amb una molt bona carrera universit\u00e0ria, amb m\u00e0sters, etc., que a tot el que poden aspirar \u00e9s a un treball poc m\u00e9s que de becaris i amb sous miserables. Aquests joves han arribat a creure que un canvi, qualsevol canvi, no pot ser a pitjor. Per aix\u00f2 hi ha tamb\u00e9 un element d’encaix social. No diria que el tipus de pol\u00edtica que aplica el PP<\/strong> sigui com per aconseguir entusiasmes d’una part important de la societat espanyola. Crec que hi ha molts problemes en els quals hauria de pensar, perqu\u00e8 l’afecten. Per\u00f2 crear un objectiu de lluita com aquest li resulta rendible per a les pr\u00f2ximes eleccions.<\/div>\n
<\/div>\n
L’Estat espanyol, sobretot al segle XX, ha conf\u00f3s ser fort amb ser autoritari, que no \u00e9s el mateix, no?<\/strong><\/div>\n
<\/div>\n
Per ser fort necessites consens, necessites una pol\u00edtica de consens. Quan s’ha intentat aplicar a Espanya una pol\u00edtica que impliqui consens han vingut les reaccions per evitar-ho. Tenim una dram\u00e0tica hist\u00f2ria, que \u00e9s la hist\u00f2ria de la Segona Rep\u00fablica, que camina encara arrossegada per terra, denigrada per justificar el que es va fer i per tornar a marcar el rellotge cap enrere.Em sorpr\u00e8n que els partits pensin poc a hores d’ara amb\u00a0 problemes globals seriosos. Hi ha un empobriment i debilitament d’una gran part d’Espanya que hauria de comen\u00e7ar a alarmar. Amics meus que viuen a Gal\u00edcia m’expliquen que molts pobles es mantenen amb vells que viuen de les pensions i del que cultiven a l’hort. Fa poc un altre amic, que tornava de Salamanca, estava sorpr\u00e8s de com aquesta tancant el comer\u00e7 al centre, al voltant de la pla\u00e7a Major. Salamanca est\u00e0 perdent poblaci\u00f3. Hi ha un problema que afecta Gal\u00edcia, a bona part de Castella i Lle\u00f3 i Extremadura, que \u00e9s un problema de debilitat i d’empobriment que no sembla preocupar a ning\u00fa.<\/div>\n
<\/div>\n
Es pot dir que estem davant d’un conflicte de legitimitats en el qual les institucions de l’Estat no tenen el prestigi necessari, com el Tribunal Constitucional?<\/strong>El Tribunal Constitucional es crea d’una manera perqu\u00e8 la seva composici\u00f3 estigui determinada per les c\u00fapules dels partits dominants, fora de la capacitat d’actuaci\u00f3 de l’opini\u00f3 p\u00fablica. Aquest pa\u00eds ha tingut, almenys des del 23-F<\/strong>, un govern de torn de dos partits que s’han posat d’acord sempre que ha convingut i per al que ha convingut. Hem vist de quina manera han anat evolucionant els vells l\u00edders, el Felipe Gonz\u00e1lez<\/strong> revolucionari i el que va acabar sent. Aqu\u00ed hi ha un problema que molts no volen recon\u00e8ixer, que la forma amb la qual es va establir el pacte en la Transici\u00f3 no donava moltes garanties. Tots vam creure que all\u00f2 era un comen\u00e7ament i que a partir d’all\u00ed les coses s’anirien adequant a la realitat, per\u00f2 no sembla que hagi estat aix\u00ed.<\/div>\n
<\/div>\n
Catalunya tamb\u00e9 t\u00e9 problemes que han provocat l’empobriment democr\u00e0tic de les seves institucions. I t\u00e9 un problema greu de corrupci\u00f3, igual que la resta d’Espanya.<\/strong>I tant.\u00c9s a dir que la il\u00b7lusi\u00f3 de pensar que ‘si ens independitzem, tot ser\u00e0 meravell\u00f3s<\/em>‘ no t\u00e9 una base de realitat, parteix d’una situaci\u00f3\u00a0 contaminada.<\/strong>Per\u00f2 hi ha els que pensen en la possibilitat d’una independ\u00e8ncia immediata i els pol\u00edtics que s’hi van apuntar per guanyar vots. Hi ha gent que ha acabat assumint que aquest \u00e9s el seu paper hist\u00f2ric, i que si han de sacrificar-se se sacrificaran. Hi ha altres que no, altres que s’ho plantegen seriosament. I hi ha la gent de la CUP<\/strong>: un partit revolucionari que est\u00e0 fent un paper estrany que no els correspon dins d’una pol\u00edtica parlament\u00e0ria. S\u00f3n gent jove que en la seva actuaci\u00f3 en els municipis ha estat molt neta. La seva hora \u00e9s per al moment en qu\u00e8 hi hagi una situaci\u00f3 revolucion\u00e0ria que permeti crear una societat diferent. Despr\u00e9s hi ha una part d’aquests desesperats que han arribat a creure que amb la independ\u00e8ncia es podien resoldre les coses.Tinc experi\u00e8ncies espectaculars, com la d’un vell dirigent corrupte que se’m va acostar un dia en qu\u00e8 havia donat una confer\u00e8ncia sobre els problemes de la salut p\u00fablica i mostrat la meva sorpresa que els pol\u00edtics no es preocupessin per aquestes coses. Es va acostar i em va dir somrient: “Amb la independ\u00e8ncia se solucionar\u00e0 tot<\/em>“. Penso que creia que aix\u00f2 inclo\u00efa tamb\u00e9 els seus problemes personals.No farem una hist\u00f2ria de bons i dolents. En tot cas, m’\u00e9s dif\u00edcil no ficar el PP<\/strong> en el rang dels dolents. Per\u00f2, de l’altra banda, no posaria a tothom entre els bons. Hi ha gent que ha arribat a adquirir una fe. Un dia conversava amb un periodista, li deia el mateix que t’he dit, que no podies ser independent si tenies dins l’Ex\u00e8rcit, la Gu\u00e0rdia Civil i la Policia Nacional, i vaig preguntar, qu\u00e8 passar\u00e0? Ell va respondre: “Intervindr\u00e0 Europa<\/em>“. \u00c9s la fe en un miracle que pugui resoldre-ho. No \u00e9s una situaci\u00f3 f\u00e0cil. No dic que aquesta sigui una batalla entre bons i dolents, per\u00f2 \u00e9s una batalla en la qual possiblement perdrem tots.<\/div>\n
<\/div>\n
A m\u00e9s dels problemes d’Espanya, la manca d’una estructura s\u00f2lida de l’Estat, la p\u00e8rdua de les restes de l’imperi el 1898, i el molt que va afectar Catalunya i a la seva ind\u00fastria, estem veient la p\u00e8rdua del prestigi de les elits\u00a0 pol\u00edtiques i econ\u00f2miques tradicionals<\/strong>.<\/strong>Ha passat a escala europea i, diria, mundial. \u00c9s el que explica l’elecci\u00f3 de [Donald<\/strong>] Trump<\/strong> davant del vell aparell del Partit Dem\u00f2crata. \u00c9s una cosa que s’est\u00e0 produint en molts llocs. Aix\u00f2 que quan va comen\u00e7ar a produir-se es va anomenar populisme, que \u00e9s on es fica tot el que fa nosa. Tony Blair<\/strong>, que sap b\u00e9 de qu\u00e8 parla, va dir que s’estava perdent un sistema que funcionava gr\u00e0cies al prestigi d’unes elits que s’intercanviaven en el poder, a dreta i esquerra, i que podien mantenir aquesta societat unida, per\u00f2 que aquestes elits estaven perdent el seu prestigi i ves a saber qu\u00e8 en sortiria. No cal veure m\u00e9s que la situaci\u00f3 de la Gran Bretanya o el que ha passat a Fran\u00e7a amb el Partit Socialista. Aqu\u00ed encara no, aqu\u00ed hi ha un immobilisme dif\u00edcil d’interpretar. Permet mantenir el sistema de bipartidisme de torns, que sembla que aguantar\u00e0 un temps, fins que la gent no pugui resistir m\u00e9s.<\/p>\n

Sembla que hi ha m\u00e9s t\u00e0ctica a curt termini que estrat\u00e8gia. Si hagu\u00e9s estrat\u00e8gia no s’atacaria tant a Podem i Ada Colau. Representen un pont, divideixen l’independentisme expr\u00e9s.<\/strong><\/p>\n

I aix\u00f2 \u00e9s el que els preocupa. En el cas de Colau<\/strong> i de la gent que va amb ella,\u00a0 estan jugant el m\u00e9s assenyadament que poden. Quan es va presentar a les eleccions municipals, que semblava una insensatesa, vaig ser dels que els hi va donar suport perqu\u00e8 eren el m\u00e9s net que hi havia. S\u00f3n gent que vol, com vol la majoria, que es deixi pensar a la gent, que creuen que no \u00e9s sa que t’impedeixin expressar la teva opini\u00f3 posant-te un policia davant, per\u00f2 que d’altra banda saben que no t\u00e9 sentit jugar-se-la m\u00e9s enll\u00e0 en una opci\u00f3 que no pot produir m\u00e9s.<\/p>\n

El que cal fer no \u00e9s resignar-se, el que cal fer \u00e9s plantejar-se objectius de lluita racionals en els quals puguis mobilitzar la gent i amb els que puguis aspirar a guanyar coses, que for\u00e7a coses cal guanyar encara. Em sembla que la seva actitud \u00e9s assenyada. \u00c9s evident que en la mesura que amenacen el sistema establert, causen mol\u00e8sties i els volen deixar al marge.<\/p>\n

En el fons \u00e9s una lluita d’elits, no? L’elit, diguem, espanyola que neix del segle XIX i del franquisme, que \u00e9s l’elit econ\u00f2mica que maneja la pol\u00edtica i tot aix\u00f2.<\/strong><\/p>\n

Doncs si.<\/p>\n

Que no vol repartir aquest poder centralitzat amb les elits de la perif\u00e8ria.<\/strong><\/p>\n

No solament es tracta de les elits de la perif\u00e8ria, perqu\u00e8 les de la perif\u00e8ria estan ficades en el tinglado<\/em> contra tots. Si hi ha alg\u00fa aqu\u00ed a qui no li interessa aix\u00f2 del secessionisme s\u00f3n les grans institucions financeres com La Caixa i el Banc de Sabadell. Al cap i a la fi, es diu que Ciutadans<\/strong> va ser una invenci\u00f3, almenys que la idea la va tenir el president del Banc de Sabadell. I en tot cas, el senyor [Albert<\/strong>] Rivera<\/strong> no deixa de ser un funcionari en exced\u00e8ncia de La Caixa. Pel que fa a les elits, ja els va b\u00e9 el que hi ha. Serien altres sectors, potser l’empresariat, per\u00f2 \u00e9s una q\u00fcesti\u00f3 que caldria analitzar amb cura.<\/p>\n

L’\u00fanic que s’ha guanyat diners fora de l’elit dominant, on la riquesa en molts casos procedeix del franquisme, \u00e9s Amancio Ortega.<\/strong><\/p>\n

S\u00ed, el cas d’Amancio Ortega<\/strong> \u00e9s especial. Suposo que es deu al fet que gran part dels diners els ha fet fora. Per\u00f2 tamb\u00e9 hi ha altres que s’han anat en orris. Bona part del que era la gran ind\u00fastria basca se’n va anar en orris, casos com el d’Abengoa<\/strong> a Andalusia. \u00c9s aquest sistema nostre el que va sacrificar els recursos que havien de haver-se destinat als serveis socials. Els va sacrificar per al rescat de la banca, que va considerar m\u00e9s important. Hi ha una cosa escandalosa, que es pot observar amb facilitat: fins a quin punt s’han anat reduint els impostos de les grans empreses i les grans fortunes, de quina manera els grans negocis escapen a les obligacions que s\u00f3n les que permeten que l’Estat pugui proporcionar serveis. \u00c9s una q\u00fcesti\u00f3 que implicaria examinar la responsabilitat de l’aparell pol\u00edtic, la dels vells dirigents de l’esquerra com Felipe Gonz\u00e1lez<\/strong> que estan perfectament integrats en aquest negoci.<\/p>\n

Les \u00faltimes vegades que les elits mundials van perdre el control, el 1910 i el 1930, vam tenir una guerra mundial. Fa uns dies el cap de l’OTAN va dir que viv\u00edem en el moment m\u00e9s perill\u00f3s dels \u00faltims 20 anys. Estem tan malament?<\/strong><\/p>\n

\u00c9s una situaci\u00f3 dif\u00edcil perqu\u00e8 dep\u00e8n de molts factors. Dep\u00e8n de qui mana a Washington. Hi va haver un moment en qu\u00e8 Trump<\/strong> i el seu equip, incloent a aquest boig perill\u00f3s anomenat Steve Bannon<\/strong>, semblaven fixar les regles, per\u00f2 molt aviat van apar\u00e8ixer els militars i van comen\u00e7ar a prendre el control. Entre les coses importants est\u00e0 saber qui va a prendre les decisions b\u00e0siques de la relaci\u00f3 amb R\u00fassia, de la relaci\u00f3 amb la Xina i, sobretot, el que s’ha de fer o no a l’Orient Pr\u00f2xim.<\/p>\n

Hi ha un enigma del qual no en sabem prou: quin \u00e9s el pes del que podr\u00edem anomenar el poder pol\u00edtic de Trump<\/strong> i la seva gent, que sembla m\u00e9s aviat feble, i quin \u00e9s el poder efectiu dels militars, que sembla que segueix sent molt. Espero que s’ho pensin molt abans d’arribar a una situaci\u00f3 catastr\u00f2fica, perqu\u00e8 aquesta vegada seria terrible. D’altra banda, les elits no tenen res de qu\u00e8 queixar-se en els EUA. Tampoc les elits econ\u00f2miques a Europa.<\/p>\n

El que li interessa a l’Alemanya de la senyora [Angela<\/strong>] Merkel<\/strong> \u00e9s que els bancs alemanys segueixin cobrant els interessos dels pr\u00e9stecs concedits al sud d’Europa, encara que sigui dessagnant Gr\u00e8cia. No veig un motiu per crear inestabilitat. Diguem que el negoci de moment no els va malament. Hi ha amenaces, hi ha el problema que vivim en una economia sobrecarregada de deutes, per\u00f2 aix\u00f2, en tot cas, pot provocar un altre 2008<\/strong>. \u00c9s una altra q\u00fcesti\u00f3 que ens porta lluny d’on vam comen\u00e7ar.<\/p>\n

Es pot comparar el que s’est\u00e0 vivint a Catalunya amb el Brexit, on hi va haver moltes emocions en joc a m\u00e9s de moltes mentides per ambd\u00f3s costats?<\/strong><\/p>\n

Hi ha coses que s\u00f3n veritat. Cal recordar que el dirigent que va convocar el Brexit<\/strong> esperava que no sort\u00eds. La prova \u00e9s que [David<\/strong>] Cameron<\/strong> va dimitir despr\u00e9s. El Brexit<\/strong> va ser un vot contra les elits governants, un vot basat en la manca de confian\u00e7a en el Govern de Londres. Van votar camperols, gent de tots els racons rurals, de la mateixa manera que als EUA van votar per Trump<\/strong>. Persones que se sentien abandonades, que havien deixat de creure en els seus governants i per aix\u00f2 van votar contra ells. El cas d’aqu\u00ed \u00e9s m\u00e9s complicat. Hi ha mentides en tots els costats? Evidentment que n’hi ha, nom\u00e9s faltaria.<\/p>\n

Entre els elements que va esmentar pels quals no pot haver-hi independ\u00e8ncia a curt termini, n’hi ha un altre de fonamental: cal suport internacional. Seria m\u00e9s f\u00e0cil si tingu\u00e9s darrere als EUA, Fran\u00e7a, el Regne Unit, Alemanya?<\/strong><\/p>\n

\u00c9s el que deia, en el cas de Iugosl\u00e0via primer van ser els interessos d’Alemanya, i despr\u00e9s, els avions de l’OTAN dels que, bombardejant Belgrad, van acabar for\u00e7ant que acceptessin les regles del joc que havia fixat Bill<\/strong> Clinton<\/strong>. En el cas d’aqu\u00ed, no n’hi ha, m\u00e9s aviat al contrari. Nom\u00e9s cal veure una q\u00fcesti\u00f3 important que abona el\u00a0 qu\u00e8 dic. Les grans empreses no s’han sentit afectades pel que est\u00e0 succeint, no creuen que hi hagi d’haver un canvi radical. A [Luis<\/strong>] de Guindos<\/strong> se li va escapar l’altre dia que la inversi\u00f3 es mantenia sense cap problema. No existeix aquesta pressi\u00f3, no existeix aquesta esperan\u00e7a que tenien o tenen uns quants que si hi hagu\u00e9s un vot favorable espectacular, Europa intervindria.<\/p>\n

Miquel Buch, president dels municipis catalans, va reaccionar davant l’afirmaci\u00f3 que en cas d’independ\u00e8ncia Catalunya sortiria de la UE, amb aquesta frase: “Ells s’ho perden”.<\/strong><\/p>\n

Aix\u00f2 ho pot dir la CUP<\/strong>. Per a ells, \u00e9s coherent perqu\u00e8 el seu programa diu: independ\u00e8ncia i socialisme. Els importa un rave la UE, per\u00f2 aix\u00f2 \u00e9s una altra q\u00fcesti\u00f3. Perqu\u00e8 es vegi fins a quin punt les coses s\u00f3n …, un dels \u00faltims plantejaments de [Carles<\/strong>] Puigdemont<\/strong> \u00e9s que despr\u00e9s del refer\u00e8ndum caldria negociar amb Espanya, per\u00f2 no amb Rajoy<\/strong>. Qu\u00e8 hi ha darrere d’aix\u00f2: la idea que el refer\u00e8ndum produir\u00e0 un cataclisme i canviar\u00e0 el govern espanyol? B\u00e9, \u00e9s seguir esperant aquesta esp\u00e8cie de miracle que resoldr\u00e0 el que no t\u00e9 resoluci\u00f3.<\/p>\n

Com s’ho prendr\u00e0 la gent que creu que el dia 2 hi haur\u00e0 una independ\u00e8ncia autom\u00e0tica quan s’adoni que no \u00e9s aix\u00ed?<\/strong><\/p>\n

Fa molt de temps que sostinc, en els mitjans en qu\u00e8 he pogut sostenir-ho, que si em preocupava aix\u00f2 era perqu\u00e8 podria produir una decepci\u00f3 quan el que havia d’haver fet era seguir lluitant, per\u00f2 lluitant per objectius que fossin assolibles.<\/p>\n

No s\u00e9 el que passar\u00e0. El pitjor pot ser que el mal m\u00e9s gran no el faci la decepci\u00f3 de la gent, sin\u00f3 cel que acabar\u00e0 fent el senyor Rajoy<\/strong>, que sembla entestat a fer tot el possible per seguir irritant al personal. Pot passar qualsevol cosa.<\/p>\n

El pitjor que pot passar \u00e9s que hi hagi un mort. Aix\u00f2 deixa una ferida que no es cura. La incompet\u00e8ncia o no s\u00e9 si la voluntat deliberada de portar les coses a una situaci\u00f3 tensa \u00e9s tan gran que el que em temo no \u00e9s el que pugui fer la gent del Proc\u00e9s, sin\u00f3 anem a veure,\u00a0 la gent que sembla m\u00e9s obstinada, com la gent de la CUP, que no tenen armes amagades ni tiraran bombes; el que em fa por \u00e9s el que pot fer el senyor Rajoy<\/strong>.<\/p>\n

Quins serien els objectius factibles a curt i mig termini en qu\u00e8 caldria centrar-se?<\/strong><\/p>\n

Crec que cal lluitar per recuperar elements d’autogovern, m\u00e9s que d’autogovern li diria que d’autoadministraci\u00f3. Moltes de les inversions previstes que surten dels pressupostos no s’han acabat de fer, o s\u00f3n gestionades per ens com Adif<\/strong> o Aena<\/strong>, que s\u00f3n nefastos en la forma en qu\u00e8 actuen. Cal comen\u00e7ar guanyant espais d’autoadministraci\u00f3,\u00a0 espais d’autogovern, i en aix\u00f2 s\u00ed que hi ha una batalla en la qual es pot anar pas a pas tractant d’aconseguir coses.<\/p>\n

\u00c9s optimista a partir del dia 2?<\/strong><\/p>\n

\u00c9s dif\u00edcil ser optimista; i sobre el dia 2<\/strong>, gens optimista. La meva esperan\u00e7a \u00e9s que despr\u00e9s de cada garrotada la gent acaba recobrant el sentit com\u00fa. Tinc una gran esperan\u00e7a en el que si vol podem anomenar de manera ret\u00f2rica “el poble catal\u00e0<\/em>“, per\u00f2 que anomeno la gent. Els que han anat a una manifestaci\u00f3 contra la guerra de l’Iraq o contra el Tribunal Constitucional s\u00f3n la gent del meu barri. Tinc una gran esperan\u00e7a en la capacitat de la gent per recuperar-se i tornar a posar-se en peu.<\/p>\n

Entrevista de Ramon Lobo<\/p>\n

El Diario.es<\/a><\/p>\n

 <\/p>\n<\/div>\n<\/form>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Josep Fontana (Barcelona, \u200b\u200b1931) \u00e9s un dels historiadors de refer\u00e8ncia a Espanya, autor, entre altres, del llibre “”Por el bien del Imperio. Una historia del mundo des de 1945“, i professor em\u00e8rit de la Universitat Pompeu Fabra. La seva relaci\u00f3 amb els llibres, i la seva lectura, va comen\u00e7ar en la seva inf\u00e0ncia: el seu …<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[14,127,15,1],"tags":[],"class_list":["post-17591","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-catalunya","category-entrevistes","category-espanya","category-general"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/17591","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=17591"}],"version-history":[{"count":24,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/17591\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":17616,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/17591\/revisions\/17616"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=17591"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=17591"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=17591"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}