{"id":16366,"date":"2017-03-26T11:53:57","date_gmt":"2017-03-26T09:53:57","guid":{"rendered":"http:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/?p=16366"},"modified":"2017-03-26T11:54:31","modified_gmt":"2017-03-26T09:54:31","slug":"joan-subirats-qui-digui-que-en-politica-no-hi-ha-renuncies-es-que-no-coneix-la-politica","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/joan-subirats-qui-digui-que-en-politica-no-hi-ha-renuncies-es-que-no-coneix-la-politica\/","title":{"rendered":"Joan Subirats: ‘Qui digui que en pol\u00edtica no hi ha ren\u00fancies \u00e9s que no coneix la pol\u00edtica’"},"content":{"rendered":"

\"subirats\"A m\u00e9s de ser un referent com a polit\u00f2leg, especialment en els \u00e0mbits de la gesti\u00f3 p\u00fablica i la innovaci\u00f3 democr\u00e0tica, Joan Subirats<\/strong> (Barcelona, 1951), \u00e9s, des d’un segon pla, una figura important en l’\u00e0mbit dels Comuns. Impulsor de Guanyem Barcelona, la iniciativa que va donar pas a la Barcelona en Com\u00fa que governa la capital catalana, el seu nom fins i tot va sonar per liderar Catalunya S\u00ed que es Pot. Un projecte del qual no renega, per\u00f2 que qualifica de simple “coalici\u00f3 de partits”, al contrari de la “conflu\u00e8ncia” que desitja per al nou espai pol\u00edtic de l’esquerra catalana. Subirats no amaga cr\u00edtiques -subtils- a Podem en el proc\u00e9s de creaci\u00f3 d’aquest espai, i tampoc no rebutja estendre’s sobre el seu paper en el proc\u00e9s independentista. El que s\u00ed que rebutja \u00e9s l’etiqueta d’ambig\u00fcitat de la seva formaci\u00f3 respecte a aquest proc\u00e9s. O, millor dir, l’hi dona la volta i la fa seva.<\/p>\n

\n
\n
\n
\n


\nA qu\u00e8 es deu el canvi del sistema de partits a Catalunya en els darrers anys?<\/b>
\nHi ha moltes raons que hi intervenen. Hi ha un factor de crisi de tot el sistema de partits que ve de la transici\u00f3, produ\u00eft per la manca d’adaptaci\u00f3 d’aquest sistema a l’\u00e8poca que estem vivint. S’ha produ\u00eft un canvi en el sistema econ\u00f2mic, molt m\u00e9s globalitzat; un canvi en el sistema tecnol\u00f2gic, amb la pres\u00e8ncia d’internet, que ha modificat totes les estructures d’intermediaci\u00f3 tradicionals, incloses les pol\u00edtiques, i un canvi generacional, que \u00e9s al darrere de tots aquests factors. Les persones m\u00e9s grans segueixen mantenint paradigmes de l’\u00e8poca industrial, mentre que els joves de menys de 40 o 45 anys comencen a estar en un escenari molt diferent, de manca d’oportunitats laborals, de relacions socials i familiars m\u00e9s inestables, de m\u00e9s individualitzaci\u00f3, amb una pres\u00e8ncia m\u00e9s clara de sistemes d’informaci\u00f3 que no s\u00f3n els tradicionals. Amb relaci\u00f3 a aquests canvis, el sistema de partits est\u00e0 canviant no nom\u00e9s a Espanya, sin\u00f3 a tot Europa.<\/p>\n

La mostra m\u00e9s clara d’aquests canvis, a Catalunya, s\u00f3n els mals resultats electorals de les dues forces tradicionalment hegem\u00f2niques a Catalunya, CiU -i els seus hereus- i el PSC. Creu que han tocat terra?<\/b>
\nPer raons diferents, tant socialistes com convergents, estan en un escenari de crisi i troben moltes dificultats a mantenir la seva hegemonia tradicional. En el cas del PDeCAT, perqu\u00e8 venien molt associats a una capacitat personal de control, de vincular una estructura de classes amb un context regenerador, que tenia una certa l\u00f2gica de trencament amb el per\u00edode anterior. La crisi del pujolisme \u00e9s tamb\u00e9 la crisi d’aquest intent. Pel que fa als socialistes, t\u00e9 a molt m\u00e9s a veure amb la crisi de la socialdemocr\u00e0cia a tot Europa. Ara mateix en tenim una constataci\u00f3 amb els resultats dels socialdem\u00f2crates holandesos. A tot Europa, la socialdemocr\u00e0cia t\u00e9 moltes dificultats per mantenir un discurs que, en el seu moment, despr\u00e9s de la II Guerra Mundial, va tenir un sentit. Aquest discurs consistia en l’acceptaci\u00f3 de l’economia de mercat amb un sistema fiscal redistributiu que permet\u00e9s compensar-ne les desigualtats, en una situaci\u00f3 de win-win que ara \u00e9s impossible.<\/p>\n

Els Comuns han ocupat l’espai dels socialistes, a Catalunya?<\/b>
\nEls Comuns estan en un proc\u00e9s de construir-se el seu propi espai. No podem imaginar que l’espai dels partits tradicionals simplement se substitueixi. Hi ha una mobilitat social a l’entorn d’aquests espais pol\u00edtics que far\u00e0 que no sigui exactament el mateix conglomerat social el que estigui darrere aquestes noves formacions pol\u00edtiques. Es tracta d’un conjunt de forces diverses, transversals, de traject\u00f2ries diferents. El que diferencia el m\u00f3n dels Comuns del m\u00f3n de les esquerres tradicionals \u00e9s tamb\u00e9 la capacitat de defensar al mateix temps l’autonomia, la igualtat i el reconeixement de la diversitat.
\n
\nAra mateix s’est\u00e0 en proc\u00e9s de formar el nou espai dels Comuns, en qu\u00e8 hi ha hagut unes certes discrep\u00e0ncies internes.<\/b>
\nHi ha una barreja d’elements t\u00e0ctics i estrat\u00e8gics. La conflu\u00e8ncia de l’espai de BCom\u00fa, ICV, Proc\u00e9s Constituent, Equo i Podem, \u00e9s un espai molt articulable, amb una coincid\u00e8ncia molt notable en els continguts. Per\u00f2 des del punt de vista m\u00e9s t\u00e0ctic, del pes que cada fam\u00edlia pot tenir en el nou espai, hi ha hagut estrat\u00e8gies que pretenen refor\u00e7ar l\u00f2giques m\u00e9s de partit que de conflu\u00e8ncia. L’exemple \u00e9s el paper que ha adoptat Podem a Catalunya, que, almenys pel que fa a la seva direcci\u00f3, sembla que hagi adoptat una l\u00f2gica m\u00e9s t\u00e0ctica, de buscar la coalici\u00f3, abans que d’entrar directament en un proc\u00e9s de conflu\u00e8ncia.<\/p>\n

Hi ha qui veu en aquest proc\u00e9s de creaci\u00f3 del nou espai pol\u00edtic una repetici\u00f3 dels tics de la vella pol\u00edtica, en el sentit que les decisions es continuen prenent de dalt a baix.<\/b>
\n\u00c9s una cr\u00edtica interessada. Quan comences a etiquetar les coses com a noves o com a velles, la quantitat d’elements que no s\u00f3n ni nous ni vells, sin\u00f3 h\u00edbrids, acostuma a generar arguments a favor i en contra en funci\u00f3 del grau de novetat i del grau de vellesa. Crec que hi ha una posici\u00f3 en qu\u00e8, abans de buscar una coalici\u00f3 de partits, es busca una conflu\u00e8ncia de gent i d’espais, i que aix\u00f2 s’ha pogut mantenir. No \u00e9s el que va passar amb Catalunya S\u00ed que Es Pot, que va ser simplement una coalici\u00f3 de partits. Amb totes les dificultats que pot haver-hi, perqu\u00e8 no estem parlant d’una ciutat, com en el cas de BCom\u00fa, sin\u00f3 de tot un pa\u00eds, s’ha buscat una l\u00f2gica que vagi de baix a dalt. I en qu\u00e8 nom\u00e9s al final es discuteixin els processos m\u00e9s organitzatius, per tal que no sigui nom\u00e9s un acord entre elits. El que hi poden influir s\u00f3n elements m\u00e9s t\u00e0ctics, de reclamar valor m\u00e9s que de crear valor, aix\u00f2 tamb\u00e9 \u00e9s veritat.<\/p>\n

La culpa d’aquestes discrep\u00e0ncies s’ha d’atribuir exclusivament a Podem, com es dedueix de les seves paraules?<\/b>
\nQuan hi ha difer\u00e8ncies entre dues persones la culpa no \u00e9s nom\u00e9s d’una. Al final de la pel\u00b7l\u00edcula, ens podem imaginar que Xavier Dom\u00e9nech<\/strong> i Ada Colau<\/strong> vagin per una banda i Albano Dante<\/strong> per una altra? Seria comprensible? Si responem que no, que no seria comprensible, totes aquestes discrep\u00e0ncies deixen de tenir sentit.<\/p>\n

Ara mateix quin \u00e9s el seu paper dins de BCom\u00fa?<\/b>
\nLa meva funci\u00f3 sempre ha estat, des del comen\u00e7ament, donar suport al projecte lluny d’un paper protagonista, i tamb\u00e9 ho ser\u00e0 en el cas del nou projecte pol\u00edtic.
\n
\nCom valora la gesti\u00f3 de BCom\u00fa a l’Ajuntament?<\/b>
\nDe forma positiva. L’altra dia veia el documental ‘Alcaldessa’, que va emetre TV3, i em recordava del maig del 2105, quan van fer-se les eleccions municipals. I, veient-ho amb perspectiva, no vaig tenir cap sensaci\u00f3 ni d’enyoran\u00e7a ni de vergonya. Ni de sentir que aleshores all\u00f2 s\u00ed que estava b\u00e9 i ara va malament, ni de pensar que aleshores d\u00e8iem unes coses i ara fem tot el contrari. Crec que el projecte es mant\u00e9, que segueix funcionant, i que s’han fet aven\u00e7os significatius en diversos \u00e0mbits.<\/p>\n

Quins aven\u00e7os?<\/b>
\nSi recordem els punts claus del programa electoral del 2015, per una banda es tractava de recuperar les institucions, evitar que Barcelona s’an\u00e9s allunyant cada vegada m\u00e9s dels interessos i necessitats de la gent. I crec que, en aquest punt, les pol\u00edtiques de l’Ajuntament han posat l’\u00e8mfasi de manera molt m\u00e9s clara en els problemes de la gent. Tamb\u00e9 es tractava d’intentar millorar l’impacte de la crisi i de les retallades, i crec que la resposta a nivell de pol\u00edtiques socials, d’habitatge, demostra que aix\u00f2 s’intenta fer. Es deia tamb\u00e9 que calia refor\u00e7ar la capacitat de participaci\u00f3 de la gent, i les iniciatives que s’han pres, com ara Decidim Barcelona, van tamb\u00e9 en aquesta l\u00ednia. I tamb\u00e9 es parlava de regenerar la pol\u00edtica, i crec que les pol\u00edtiques de transpar\u00e8ncia van igualment en aquesta l\u00ednia. No veig que hi hagi una pol\u00edtica regressiva, en tot plegat. Un dels elements m\u00e9s importants per valorar si anem b\u00e9 o malament ser\u00e0 que es reforci no l’espai dels comuns, sin\u00f3 l’espai comunitari, l’espai de la ciutadania, en la capacitat de defensar els seus projectes.
\n
\nNo s’hi ha hagut de fer cap ren\u00fancia?<\/b>
\nQui digui que en pol\u00edtica no hi ha ren\u00fancies \u00e9s que no coneix la pol\u00edtica. La pol\u00edtica consisteix a trobar majories suficients per tirar endavant un programa. Sempre es fan ren\u00fancies, i si tens 11 regidors de 41, amb les l\u00f2giques dificultats per governar, es requereixen pactes. \u00c9s cert que l’estructura institucional dels ajuntaments permet un espai presidencialista significatiu, on l’alcalde por fer moltes coses sense tenir la majoria. Per\u00f2, per aprovar moltes iniciatives, cal, jo no diria renunciar, sin\u00f3 arribar a acords.<\/p>\n

A Catalunya hi ha un acord molt ampli -tamb\u00e9 dins dels Comuns- que cal celebrar un refer\u00e8ndum sobre la independ\u00e8ncia. En el cas previsible que no hi hagi acord amb l’Estat per celebrar-lo, qu\u00e8 caldria fer?<\/b>
\nEl que defensen els Comuns \u00e9s un refer\u00e8ndum que sigui efectiu, no com el 9N. Que tingui les garanties necess\u00e0ries i una certa capacitat de generar reconeixement internacional. I aix\u00f2 sembla molt complicat. \u00c9s probable que intentem arribar al m\u00e0xim en aquest proc\u00e9s, per\u00f2 que la situaci\u00f3 no sigui senzilla. No pas pels que volem tirar endavant aquest refer\u00e8ndum, sin\u00f3 per la negativa del govern de Mariano Rajoy<\/strong>. I \u00e9s probable que aix\u00f2 ens acabi portant a unes eleccions anticipades a Catalunya. Aix\u00f2 no voldr\u00e0 dir que es resolgui el problema. El no reconeixement de Catalunya com a ‘demos’, com a subjecte pol\u00edtic seguir\u00e0 estant present, i aquestes eleccions no resoldran el problema. Ser\u00e0 un pas m\u00e9s. No crec que es pugui resoldre en els terminis que s’est\u00e0 dient, abans de setembre. Les presses s\u00f3n males conselleres.
\n
\nArribat el cas, donaria suport a una via unilateral?<\/b>
\nLa via unilateral tindria sentit si les eleccions del 27S haguessin donat una majoria per sobre del 50% o 55% clarament favorable a la independ\u00e8ncia, per\u00f2 aix\u00f2 no va ser aix\u00ed. En l’actual escenari, la unilateralitat no la veig possible.<\/p>\n

Llavors, si unes properes eleccions al Parlament donessin una majoria independentista com la que descriu, BCom\u00fa hauria de donar suport a la via unilateral?<\/b>
\nFalta veure les circumst\u00e0ncies, qu\u00e8 vol dir unilateralitat. Crec que la majoria de votants i simpatitzants de l’espai dels Comuns estan molt clarament a favor del dret a decidir, per\u00f2 no hi ha un acord clar sobre independ\u00e8ncia s\u00ed o independ\u00e8ncia no. La majoria est\u00e0 d’acord que Catalunya sigui un estat, per\u00f2 no hi un acord que aquest estat sigui independent. Crec m\u00e9s aviat que la majoria d’aquest espai seria favorable a trobar un tipus de vinculaci\u00f3 amb Espanya de car\u00e0cter federal, confederal, etc. Penso que aquesta \u00e9s la posici\u00f3 majorit\u00e0ria de l’espai. Tamb\u00e9 hi ha una part d’independentistes.
\n
\nJuga BCom\u00fa juga a l’ambig\u00fcitat respecte a la independ\u00e8ncia?<\/b>
\nSi dir que est\u00e0s a favor del dret a decidir, que Catalunya \u00e9s un subjecte pol\u00edtic, que li manca un reconeixement de la seva personalitat nacional i que s’est\u00e0 a favor d’un estat propi \u00e9s ser ambigu, benvinguda sigui l’ambig\u00fcitat.<\/p>\n

Veu possible que s’inhabiliti a membres del Govern actual? I, en aquest cas, com caldria actuar?<\/b>
\nNo s\u00e9 com acabar\u00e0 el proc\u00e9s en aquest terreny. Ara est\u00e0 en marxa el proc\u00e9s d’inhabilitaci\u00f3 del president Mas<\/strong> i de les conselleres [l’exconsellera Irene Rigau<\/strong> i l’exvicepresidenta Joana Ortega<\/strong>], i hi ha el tema de Francesc Homs<\/strong> i de la presidenta del Parlament, o fins i tot de tota la Mesa. Hi ha aquest projecte tan estrany de passar d’una legalitat a una altra. Crec que el problema greu \u00e9s que els Mossos d’Esquadra s\u00f3n tamb\u00e9 policia judicial, tenen aquesta doble depend\u00e8ncia del Govern i del poder judicial. En el moment que un jutge demani als Mossos d’Esquadra que actu\u00efn en relaci\u00f3 a un precepte que est\u00e0 vulnerant la llei, no tenen m\u00e9s remei que actuar. Aquest \u00e9s un problema clau . Com s’aconsegueix passar de la legalitat actual a una nova legalitat sense que hi hagi un buit. I no per una repressi\u00f3 dels cossos de l’Estat, sin\u00f3 per un incompliment de la normativa vigent.<\/p>\n

En aquest sentit, hi ha qui advoca per una desobedi\u00e8ncia generalitzada.<\/b>
\nAquesta idea de la desobedi\u00e8ncia generalitzada no la veig tan senzilla d’instrumentar a partir de les dades que tenim i de la impressi\u00f3 general de com est\u00e0 el pa\u00eds. L’actitud de Rajoy en aquest terreny \u00e9s molt clara: no fa res, i intenta aconseguir que els altres facin errors i tot descarrili. Els moviments han de ser prou llestos i convincents, en el sentit de no perdre efectius. Si fas gestos que demostren la teva feblesa i la capacitat que l’altra part aprofiti aquests errors per desacreditar aquest proc\u00e9s… s’ha d’anar molt en compte. I caldria veure el grau de generalitzaci\u00f3 que tindria aquesta desobedi\u00e8ncia perqu\u00e8 sigui capa\u00e7 de poder fer aquest salt.<\/p>\n

Vost\u00e8 ha dit en alguna ocasi\u00f3 que el que caldria fer \u00e9s conv\u00e8ncer les elits espanyoles de la necessitat de celebrar el refer\u00e8ndum. Ho veu realment possible?<\/b>
\nAcabo de fer un debat a l’espai Blanquerna de Madrid en qu\u00e8 es va parlar molt d’aquest tema. La percepci\u00f3 \u00e9s que est\u00e0 creixent la percepci\u00f3 que la situaci\u00f3 no es resoldr\u00e0 amb l’actual estrat\u00e8gia de Rajoy<\/strong>, i tampoc mantenint la Declaraci\u00f3 de Granada dels socialistes, sin\u00f3 que \u00e9s un tema central avan\u00e7ar cap a un canvi de car\u00e0cter federal, que reconegui les diversitats nacionals, que no sigui un federalisme cooperatiu a l’alemanya Aquesta idea situaria el debat sobre el futur de Catalunya en una situaci\u00f3 diferent. Cada vegada tothom ent\u00e9n m\u00e9s que no hi haur\u00e0 una sortida sense una consulta. La combinaci\u00f3 de la consulta amb un canvi de nivell institucional acabaria configurant un espai que jo crec que pot cr\u00e9ixer.<\/p>\n

Amb relaci\u00f3 a l’actual descr\u00e8dit de la pol\u00edtica, vost\u00e8 ha dit sovint que cal trobar noves formes de participaci\u00f3.<\/b>
\nJa hi ha formes diferents. Les din\u00e0miques que van m\u00e9s enll\u00e0 dels partits, espais de conflu\u00e8ncia de moviments, independents, gent organitzada, s’ha comprovat que s\u00f3n din\u00e0miques riques. L’esquerra t\u00e9 una tradici\u00f3 molt estatoc\u00e8ntrica, que diu que tot s’ha de transformar des de l’Estat. En canvi ara s’estan veient formes molt interessants d’autoorganitzaci\u00f3 social, de necessitat de mutualisme, de cooperaci\u00f3, de gesti\u00f3 comunit\u00e0ria de centres o de cooperatives d’habitatge. Aix\u00f2 posa en relleu que la participaci\u00f3 pol\u00edtica no ha de tenir lloc nom\u00e9s en els espais institucionals o de partit, sin\u00f3 tamb\u00e9 en espais de car\u00e0cter pol\u00edtic col\u00b7lectiu. Es tracta d’una repolititzaci\u00f3 de la vida, perqu\u00e8 la pol\u00edtica no s’esgota en les institucions<\/p>\n

En aquest sentit ampli, segueix havent-hi un inter\u00e8s per la pol\u00edtica?<\/b>
\nCrec que els ciutadans tenen un inter\u00e8s pel seu propi futur. Hi ha moltes incerteses, moltes pors. No est\u00e0 molt clar quin es el futur del treball, ni quin es el futur de les relacions socials, La tecnologia est\u00e0 canviant molt la nostra vida. La gent ent\u00e9n cada vegada m\u00e9s que ixo \u00e9s la pol\u00edtica, perqu\u00e8 dep\u00e8n com es facin els canvis se’n beneficiaran uns i es perjudicar\u00e0 d’altres. La pol\u00edtica \u00e9s aix\u00f2, la distribuci\u00f3 de costos i beneficis Per tant, des d’aquest punt de vista hi ha un inter\u00e8s en la pol\u00edtica. En canvi, hi ha una despolititzaci\u00f3 i un rebuig de la pol\u00edtica si si s’ent\u00e9n que aquesta s\u00f3n nom\u00e9s els partits i les institucions.<\/p>\n

P\u00fablic<\/strong><\/a><\/p>\n

 <\/p>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

A m\u00e9s de ser un referent com a polit\u00f2leg, especialment en els \u00e0mbits de la gesti\u00f3 p\u00fablica i la innovaci\u00f3 democr\u00e0tica, Joan Subirats (Barcelona, 1951), \u00e9s, des d’un segon pla, una figura important en l’\u00e0mbit dels Comuns. Impulsor de Guanyem Barcelona, la iniciativa que va donar pas a la Barcelona en Com\u00fa que governa la …<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[14,127,7],"tags":[],"class_list":["post-16366","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-catalunya","category-entrevistes","category-espaisocialista"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/16366","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=16366"}],"version-history":[{"count":5,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/16366\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":16372,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/16366\/revisions\/16372"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=16366"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=16366"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=16366"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}