{"id":13402,"date":"2015-10-19T12:06:47","date_gmt":"2015-10-19T10:06:47","guid":{"rendered":"http:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/?p=13402"},"modified":"2015-10-19T12:06:47","modified_gmt":"2015-10-19T10:06:47","slug":"entrevista-a-josep-maria-bricall-tarradellas-estava-convencut-que-la-politica-de-jordi-pujol-acabaria-dividint-catalunya","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/entrevista-a-josep-maria-bricall-tarradellas-estava-convencut-que-la-politica-de-jordi-pujol-acabaria-dividint-catalunya\/","title":{"rendered":"Entrevista a Josep Maria Bricall: “Tarradellas estava conven\u00e7ut que la pol\u00edtica de Jordi Pujol acabaria dividint Catalunya”"},"content":{"rendered":"

\"1422974341694\"El doctor en Dret i Ci\u00e8ncies Pol\u00edtiques Josep Maria Bricall va jugar un paper destacat en el retorn del president de la Generalitat a l\u2019exili, Josep Tarradellas, i del restabliment del govern catal\u00e0 despr\u00e9s de la dictadura. Va ser secretari general de la Presid\u00e8ncia de Tarradellas entre els anys 1977 i 1979 i conseller de Governaci\u00f3 entre el 1979 i el 1980. Va ser elegit diputat del Parlament el 1984, com a \u2018independent\u2019 en les llistes del PSC. Va renunciar al c\u00e0rrec el gener del 1986, any en qu\u00e8 va ser elegit rector de la Universitat de Barcelona. La seva traject\u00f2ria va centrar-se a partir d\u2019aleshores en l\u2019ambit universitari i va presidir la Confer\u00e8ncia de Rectors Europeus, del 1994 al 1998. Va retornar a l\u2019\u00e0mbit de la gesti\u00f3 pol\u00edtica, el 2004, quan va ser nomenat comissionat pel disseny del Consell Nacional de la Cultura i les Arts (CONCA). El 1994 li van atorgar la creu de Sant Jordi.<\/p>\n

Com veu la situaci\u00f3 pol\u00edtica que estem vivint avui a Catalunya?\u00a0<\/strong><\/p>\n

\u00c9s un desastre. Aix\u00f2 acabar\u00e0 malament. Ho vaig dir des del primer dia. Aquest proc\u00e9s s\u2019ha fet malament. El que no pots fer \u00e9s tirar-te contra la paret per trencar-te el cap. \u00c9s un principi fonamental de la vida, no de la pol\u00edtica. He arribat a la conclusi\u00f3 que no volen la independ\u00e8ncia. Les coses a la vida no es porten aix\u00ed. Ni en pol\u00edtica ni en res.<\/p>\n

Perqu\u00e8 ho han fet, doncs?<\/strong><\/p>\n

No ho s\u00e9. Caldria preguntar-los-hi. Pot ser per molts motius: perqu\u00e8 s\u00f3n limitats, perqu\u00e8 tenen interessos o perqu\u00e8 tenen una visi\u00f3 de la pol\u00edtica no massa correcta, des del meu punt de vista. El desastre est\u00e0 garantit, segur. Catalunya en surt mal parada d\u2019aquesta situaci\u00f3. A partir d\u2019un cert moment o poses el comptador a zero \u2013malament, perqu\u00e8 ja ten\u00edem l\u2019autonomia!- o, en segon lloc, et trobes en la necessitat de refer totalment la pol\u00edtica que estaves fent per aconseguir augmentar la capacitat de Catalunya. Pots arribar a la independ\u00e8ncia, naturalment, per\u00f2 no per aquest cam\u00ed.<\/p>\n

Els cr\u00edtics del proc\u00e9s actual acusen Artur Mas d\u2019impulsar-lo per dissimular la seva gesti\u00f3 de Govern i els casos de corrupci\u00f3 de CDC.<\/strong><\/p>\n

Hi ha interessos pol\u00edtics. Es noten bastant. Recordem que Artur Mas va contribuir a retallar l\u2019Estatut, quan va negociar-lo amb el president del Govern espanyol, Rodr\u00edguez Zapatero, a canvi que Pasqual Maragall no es present\u00e9s a la presid\u00e8ncia de la Generalitat. \u00c9s molt lleig. Com a m\u00ednim, diria que \u00e9s pecat. Aix\u00f2 no es fa.<\/p>\n

Qu\u00e8 pensaria Josep Tarradellas del que estem vivint aquests dies?<\/strong><\/p>\n

D\u2019alguna forma va preveure el que passaria, no s\u00e9 si amb aquesta gravetat, des de l\u2019any 1980. Estava conven\u00e7ut que la pol\u00edtica que seguia Jordi Pujol dividiria Catalunya. Ho han aconseguit. Amb grans esfor\u00e7os, per\u00f2 ho han aconseguit. \u201cAquest home ens portar\u00e0 a la divisi\u00f3 de Catalunya\u201d, em va dir. En aquell moment vaig pensar que exagerava. Per\u00f2 ha estat aix\u00ed.<\/p>\n

Aquesta visi\u00f3 de Catalunya com un pa\u00eds a construir quan all\u00f2 que s\u2019ha de fer \u00e9s governar-lo ens porta al desacord sobre com es fa aquesta construcci\u00f3. A m\u00e9s, des del comen\u00e7ament s\u2019ha fet sect\u00e0riament i la conseq\u00fc\u00e8ncia \u00e9s la divisi\u00f3 actual.<\/p>\n

El nacionalisme porta m\u00e9s tard o m\u00e9s d\u2019hora a l\u2019independentisme?<\/strong><\/p>\n

Podria ser. Dep\u00e8n de la concepci\u00f3 que es tingui del nacionalisme. A la hist\u00f2ria de Catalunya han existit molts nacionalismes. Hi ha hagut molts pol\u00edtics que s\u2019han dit nacionalistes i que no pensaven en la independ\u00e8ncia.<\/p>\n

El problema no \u00e9s proposar-te la independ\u00e8ncia. Ho trobo molt raonable. Catalunya ha tingut grans problemes amb Espanya des dels Segadors. \u00c9s normal que alg\u00fa vulgui repensar les relacions entre Catalunya i Espanya. El que em sembla un desastre \u00e9s que les persones que te\u00f2ricament s\u2019han d\u2019ocupar de fer-ho hagin acabat fent la bestiesa que han fet.<\/p>\n

Hauria calgut una discussi\u00f3 oberta sobre si a una societat com Catalunya o Esc\u00f2cia els surt a compte una soluci\u00f3 com aquesta. Ning\u00fa m\u00e9s al m\u00f3n ha seguit el procediment que s\u2019ha fet aqu\u00ed. Encara que vulguis la independ\u00e8ncia, has de pactar amb l\u2019Estat del qual formes part. I all\u00f2 que no pots fer \u00e9s fer-lo empipar.<\/p>\n

El govern de Mariano Rajoy no ha tingut cap inter\u00e8s en pactar. M\u00e9s aviat sembla interessat en agreujar el conflicte<\/strong><\/p>\n

Segurament. \u00c9s molt possible. L\u2019augment de l\u2019independentisme ha coincidit amb els governs del PP a Espanya. Crec, per\u00f2, que se\u2019ls ha escapat de les mans.<\/p>\n

Analitzem com s\u2019ha volgut fer jugar el sector estranger. Des d\u2019aqu\u00ed, sembla que el pa\u00eds no hagi tingut mem\u00f2ria de les barrabassades que ha patit per comptar amb el sector exterior. En temps dels Segadors, li va costar perdre el Rossell\u00f3, d\u2019entrada. Les conseq\u00fc\u00e8ncies de la Guerra de Successi\u00f3 s\u2019han explicat ja moltes vegades. Quan s\u2019ha volgut internacionalitzar la problem\u00e0tica de Catalunya, hem sortit amb les mans al cap. Sempre ha estat aix\u00ed, per\u00f2 hi hem tornat a insistir.<\/p>\n

Em sembla admirable que s\u2019aconsegueixi que alguna persona de fora digui que est\u00e0 a favor de la independ\u00e8ncia de Catalunya. Per\u00f2 mai no ha vingut ning\u00fa a ajudar-nos. Nom\u00e9s passa quan hi ha interessos, com va ser el cas de Cro\u00e0cia o Kosovo.<\/p>\n

El govern espanyol tamb\u00e9 va pel m\u00f3n demanant posicionaments favorables als seus interessos. No he vist mai ning\u00fa al Canad\u00e0 o a Anglaterra que fes el mateix en relaci\u00f3 al Quebec o Esc\u00f2cia. Aix\u00f2 s\u2019ha d\u2019arreglar dins. Un desprop\u00f2sit, vaja.<\/p>\n

A Europa hi ha pa\u00efsos que recelen de la possible independ\u00e8ncia d\u2019Esc\u00f2cia o Catalunya perqu\u00e8 temen que algunes de les seves regions tamb\u00e9 la demanin.<\/strong><\/p>\n

Ning\u00fa no vol tenir problemes sobre la taula. Qualsevol persona que hagi governat ho sap. Si crees un problema i aportes una soluci\u00f3, la cosa canvia. Catalunya ha anat creant problemes per\u00f2 sense aportar solucions.<\/p>\n

Fa molts anys, segles, que Catalunya i Espanya tenen un problema. Ni un costat ni l\u2019altre l\u2019han resolt. Espanya ha estat incapa\u00e7 de resoldre el problema de Catalunya i a l\u2019inrev\u00e9s. Fran\u00e7a ha resolt el problema de les seves regions. I Alemanya ho ha fet d\u2019una manera molt diferent. Posats a dir, Espanya no ha sabut ni resoldre el tema de Gibraltar; que ja t\u00e9 m\u00e8rit.<\/p>\n

L\u2019ascens de l\u2019independentisme ve de la frustraci\u00f3 per la sent\u00e8ncia del Tribunal Constitucional sobre l\u2019Estatut, del suport dels mitjans p\u00fablics de la Generalitat,…?<\/strong><\/p>\n

He vist entrevistes a TV3 lamentables per part dels periodistes, per\u00f2 no crec en la teoria dels complots. Si hi ha teoria del complot \u00e9s perqu\u00e8 hi ha una base perqu\u00e8 el complot existeixi.<\/p>\n

Hist\u00f2ricament hi ha dos fets que van coincidir amb el debat de l\u2019Estatut que jo considero tamb\u00e9 importants: els entrebancs al \u00a0corredor mediterrani i l\u2019oposici\u00f3 a que Endesa s\u2019instal\u00b7l\u00e9s a Barcelona. S\u2019ha creat un clima que no predisposa a la conc\u00f2rdia.<\/p>\n

Els partits espanyolistes es lamenten ara que Espanya no est\u00e0 present a Catalunya. No ho ha estat mai. Quants quadres espanyols hi ha als museus catalans? A Fran\u00e7a, un quadre de Chagall no es porta a Paris, sin\u00f3 a Ni\u00e7a, on hi ha un museu de Chagall. Si hi ha un Mir\u00f3 se\u2019n va a Madrid. Hi ha hagut una concepci\u00f3 del territori entorn de Madrid. Per mi, el problema no est\u00e0 entre Catalunya i Espanya sin\u00f3 que Barcelona com a metr\u00f2poli no \u00e9s reconeguda com a tal, dins d\u2019Espanya. Cara al futur cal plantejar-s\u2019ho d\u2019aquesta manera.<\/p>\n

Si canvien els governants a Madrid en les eleccions generals del desembre i hi arriben opcions m\u00e9s obertes envers Catalunya, es pot pensar en que es superi el cul-de-sac actual?<\/strong><\/p>\n

Tarradellas deia molts vegades que volem que ens resolguin els nostres problemes. Els hem de resoldre nosaltres. Els governants de Madrid no tots s\u00f3n iguals. Hi va haver un primer ministre espanyol, que es deia Rodr\u00edguez Zapatero, que no tenia cap prevenci\u00f3 contra Catalunya i li vam presentar un Estatut que era indigerible. Els \u2018burros\u2019 vam ser nosaltres. Quan vaig veure el projecte d\u2019Estatut vaig pensar que no volien que s\u2019aprov\u00e9s. Perqu\u00e8? Perqu\u00e8 hi havia coses in\u00fatils.<\/p>\n

Si hi ha un canvi de govern, amb persones sensibles envers Catalunya, tamb\u00e9 caldr\u00e0 que nosaltres fem les coses ben fetes i actuem de forma intel\u00b7ligent.<\/p>\n

Com es pot fer aix\u00f2?<\/strong><\/p>\n

Alexis Tsipras \u00e9s un cas paradigm\u00e0tic. Tenia una obsessi\u00f3 clara, molt dif\u00edcil de realitzar, que era aconseguir un tracte m\u00e9s favorable a Gr\u00e8cia sense sortir de l\u2019euro. Representa un pa\u00eds que compta molt poc a Europa i que est\u00e0 molt endeutat per\u00f2 ha aconseguit un acord que no \u00e9s dolent comparat amb all\u00f2 que se li proposava. Ha aconseguit canviar, en part, les regles del joc. T\u00e9 unes idees, veu els l\u00edmits, busca les escletxes que pot aprofitar, modifica els seus plantejaments i ofereix coses a canvi. Planteja el problema i ofereix una soluci\u00f3. Ha demostrat que sabia exactament on i com es movia.<\/p>\n

El proc\u00e9s catal\u00e0 no s\u2019ha fet aix\u00ed. No ha tingut en compte els l\u00edmits de les seves actuacions ni la forma d\u2019obtenir una sortida, ni que sigui de mica en mica.<\/p>\n

El cas del nou l\u00edder laborista brit\u00e0nic, Jeremy Corbyn, \u00e9s semblant. La seva posici\u00f3 inicial ha anat canviant. Es va adonant que l\u2019economia \u00e9s complicada, que les coses s\u00f3n m\u00e9s dif\u00edcils del que creia, i ha aconseguit resituar el centre de la vida pol\u00edtica anglesa, que se n\u2019havia anat clarament cap a la dreta, sobretot per l\u2019actitud dels laboristes. Pot posar al dia la socialdemocr\u00e0cia i q\u00fcestionar els dogmes de l\u2019economia.<\/p>\n

La pol\u00edtica \u00e9s a suma de principis, objectius i capacitat d\u2019adaptaci\u00f3 per salvar all\u00f2 que \u00e9s fonamental.<\/p>\n

Ho acabaran compartint els que lideren el moviment independentista ara?<\/strong><\/p>\n

La racionalitat no ha estat precisament present fins ara. No dic que amb la ra\u00f3 es resolgui tot per\u00f2 si que van b\u00e9 algunes raons a la vida. El primer govern de la Rep\u00fablica es va carregar el Banc de Catalunya i Indalecio Prieto li va comentar a Tarradellas que si en comptes de posar de ministre d\u2019Economia a Nicolau d\u2019Olwer, que era expert en grec, haguessin posat a Jaume Carner, que era economista, aix\u00f2 no hauria passat.<\/p>\n

Durant els anys que hem estat creant unes fantasmag\u00f2riques infraestructures d\u2019Estat, s\u2019han polit vuit caixes d\u2019estalvi. Felicitacions als responsables de l\u2019economia del pa\u00eds. Aix\u00f2 \u00e9s terrible pel futur no nom\u00e9s pel cr\u00e8dit que representaven sin\u00f3 per l\u2019obra social que feien.<\/p>\n

Artur Mas \u00e9s el candidat a president de la Generalitat de \u2018Junts pel S\u00ed\u2019 per\u00f2 anava el n\u00famero quatre de la llista.<\/strong><\/p>\n

\u00c9s normal perqu\u00e8 volia amagar-se dels problemes que ha tingut. Que no hagi anat als debats electorals \u00e9s senzillament vergony\u00f3s, prendre el p\u00e8l.<\/p>\n

Portem un temps aix\u00ed. Barcelona i Catalunya han fet una baixada brutal. Sort en vam tenir de Pasqual Maragall d\u2019alcalde. Va donar una projecci\u00f3 internacional a Barcelona \u2013l\u2019as m\u00e9s important de Catalunya- que mai no havia tingut. Aix\u00f2 ens ha salvat durant els anys de grisor que hem viscut.<\/p>\n

S\u2019ha fracturat Catalunya? Les fam\u00edlies es barallen per culpa del proc\u00e9s en qu\u00e8 estem immersos?<\/strong><\/p>\n

Tinc la sort que la gent amb la qual em moc pensa com jo. No s\u00e9 si les fam\u00edlies es barallen per\u00f2 es constata bastant. Ho veig en algun cas. El que s\u2019ha fet no conduir\u00e0 a res.<\/p>\n

Arribar\u00e0 el dia que Catalunya sigui independent, sigui el que sigui el que signifiqui aix\u00f2?<\/strong><\/p>\n

El senyor Rajoy no \u00e9s el pol\u00edtic que mana en aquest pa\u00eds. \u00c9s un governador de prov\u00edncies. Tots els governs europeus es van convertint en governs de prov\u00edncies. Es va concentrant el poder a Brussel\u00b7les. I aix\u00f2 sortosament \u00e9s irreversible. Gr\u00e0cies a aix\u00f2, l\u2019ex\u00e8rcit no \u00e9s aqu\u00ed, per exemple.<\/p>\n

El problema que hem de plantejar-nos \u00e9s quin paper ha de jugar Catalunya i l\u2019entorn de Barcelona en el futur. Que no hi hagi fronteres al Pirineu obres unes perspectives que no hav\u00edem tingut des del temps dels romans. Maragall va aportar la gran idea de la comunitat dels pa\u00efsos mediterranis. Catalunya hi t\u00e9 un cam\u00ed important a rec\u00f3rrer, en un moment en qu\u00e8 est\u00e0 desapareixent l\u2019estat-naci\u00f3 a marxes for\u00e7ades. I no \u00e9s el cam\u00ed que hem empr\u00e8s ara.<\/p>\n

Hi creu en l\u2019Europa actual?<\/strong><\/p>\n

No \u00e9s que hi cregui o no. \u00c9s que hi \u00e9s. Tinc una moneda que \u00e9s europea. Tinc un Banc Central que \u00e9s europeu. D\u00e9u-n\u2019hi-do, d\u2019entrada!. D\u2019aqu\u00ed a poc les regles fiscals seran europees. Al final, moltes funcions b\u00e0siques seran, l\u00f2gicament, a nivell europeu.<\/p>\n

Ser un pa\u00eds independent en aquest marc \u00e9s molt diferent a la idea que es tenia d\u2019un estat independent fa uns quants anys<\/strong><\/p>\n

Segur. I molt diferent de comen\u00e7aments de segle passat. Tant diferent que aquesta discussi\u00f3 que estem tenint ara a Catalunya fa uns anys hauria estat ofegada per l\u2019ex\u00e8rcit. Ara no ho poden fer perqu\u00e8 l\u2019ex\u00e8rcit parla angl\u00e8s. El final de la dictadura va ser el que va ser perqu\u00e8 est\u00e0vem al costat de Fran\u00e7a. Europa \u00e9s una cosa \u00f2bvia. No hi ha cap m\u00e9s cam\u00ed.<\/p>\n

Els banquers diuen que si es proclama la independ\u00e8ncia se\u2019n van<\/strong><\/p>\n

No se\u2019n van els bancs. Se\u2019n van les seus centrals. Aquests banquers no volen estar-se sense el Banc Central, que \u00e9s el que d\u00f3na l\u2019actiu l\u00edquid. Si un banc es queda sense actiu l\u00edquid dep\u00e8n que no hi hagi mal humor al mercat financer. Ni m\u00e9s ni menys.<\/p>\n

S\u2019imposar\u00e0 el seny?<\/strong><\/p>\n

Vicens Vives deia que a Catalunya passem del seny a la rauxa. Portem uns quants anys de rauxa excelsa. A veure si al final hi ha una mica de seny. Fa molts anys que portem amb uns l\u00edders que s\u00f3n un desastre. Hi hauria d\u2019haver una renovaci\u00f3 total dels caps pol\u00edtics. Molta gent v\u00e0lida ha anat desapareixent. Catalunya va fer una mala elecci\u00f3 l\u2019any 1980.<\/p>\n

L\u2019any 1980, Jordi Pujol va assumir la presid\u00e8ncia de la Generalitat. Ara ha desaparegut d\u2019escena.<\/strong><\/p>\n

Est\u00e0 on ja sab\u00edem que estava.<\/p>\n

No el va sorprendre la seva confessi\u00f3?<\/strong><\/p>\n

Aix\u00f2 \u00e9s el menys important. El m\u00e9s greu era el 3%, com va dir Maragall.<\/p>\n

Caldria un nou Maragall?<\/strong><\/p>\n

Haurem de fer rogatives. Moltes vegades ha sortit gent preparada d\u2019on menys t\u2019ho esperaves. Tsipras t\u00e9 41 anys.<\/p>\n

Hem de tenir una Espanya amb un president del Govern sensible com Zapatero i aqu\u00ed hem de ser intel\u00b7ligents. Ho vam ser amb Josep Tarradellas o Francesc Maci\u00e0, que va acceptar r\u00e0pidament i de forma raonada la realitat que tenia al davant. Sempre cal tenir clar que si un pa\u00eds no fa un trencament revolucionari, tot proc\u00e9s d\u2019independ\u00e8ncia o b\u00e8l\u00b7lic comporta sempre una negociaci\u00f3 amb un altre poder.<\/p>\n

Entrevista de Siscu Baiges per a ElDiario.es<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

El doctor en Dret i Ci\u00e8ncies Pol\u00edtiques Josep Maria Bricall va jugar un paper destacat en el retorn del president de la Generalitat a l\u2019exili, Josep Tarradellas, i del restabliment del govern catal\u00e0 despr\u00e9s de la dictadura. Va ser secretari general de la Presid\u00e8ncia de Tarradellas entre els anys 1977 i 1979 i conseller de …<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[127,1],"tags":[],"class_list":["post-13402","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-entrevistes","category-general"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/13402","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=13402"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/13402\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":13404,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/13402\/revisions\/13404"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=13402"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=13402"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=13402"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}