{"id":12620,"date":"2015-03-23T14:33:22","date_gmt":"2015-03-23T12:33:22","guid":{"rendered":"http:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/?p=12620"},"modified":"2015-03-23T14:34:01","modified_gmt":"2015-03-23T12:34:01","slug":"entrevista-a-joan-tapia-joan-tapia-mas-i-rajoy-son-mes-presoners-del-discurs-nacionalista-que-pujol-i-aznar","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/entrevista-a-joan-tapia-joan-tapia-mas-i-rajoy-son-mes-presoners-del-discurs-nacionalista-que-pujol-i-aznar\/","title":{"rendered":"Entrevista a Joan Tapia: “Mas i Rajoy s\u00f3n m\u00e9s presoners del discurs nacionalista que Pujol i Aznar”"},"content":{"rendered":"

\"joantapia\"11-S i 9-N s\u00f3n dues de les dates \u201chist\u00f2riques\u201d dels darrers temps en all\u00f2 que s\u2019anomena \u201cel proc\u00e9s\u201d. El periodista Joan Tapia<\/strong>, que va dirigir 13 anys \u201cLa Vanguardia\u201d i tamb\u00e9 va ser el m\u00e0xim responsable de TVE a Catalunya i BTV, ha escrit un dietari dels vuitanta dies que van de la Diada de l\u2019any passat a la celebraci\u00f3 de la consulta als catalans sobre si creuen que Catalunya ha de ser un Estat independent o no. L’ha publicat en catal\u00e0 i castell\u00e0, amb el mateix contingut per\u00f2 amb dos t\u00edtols diferents: \u201cCatalunya sense Espanya?\u201d i \u201c\u00bfEspa\u00f1a sin Catalu\u00f1a?\u201d.<\/p>\n

Per qu\u00e8 aquest t\u00edtol doble?<\/strong><\/p>\n

\u00c9s la mateixa q\u00fcesti\u00f3 vista des d\u2019Espanya o vista des de Catalunya. La idea era preguntar-se si Espanya pot estar sense Catalunya i si Catalunya pot estar sense Espanya.<\/div>\n

I perqu\u00e8 un dietari?<\/strong><\/p>\n

Portava anys volent fer un llibre sobre l\u2019evoluci\u00f3 pol\u00edtica catalana i espanyola. La velocitat dels esdeveniments era tal que em va impedir escriure\u2019l. Vaig comen\u00e7ar per\u00f2 el cap de tres mesos el que havia escrit ja no servia. Vaig desistir i vaig decidir esperar a quan hi hagu\u00e9s una situaci\u00f3 d\u2019estabilitat, per\u00f2 un divendres em va trucar l\u2019editor Ramon Perell\u00f3 i em va proposar fer un dietari. Va ser quinze dies abans que Jordi Pujol fes la seva confessi\u00f3.<\/p>\n

Un dietari et permet posar tot el que escrius en relaci\u00f3 al passat i amb el futur possible. Era un sistema \u00e0gil d\u2019explicar la pol\u00edtica catalana. \u00c9s una mica cansat perqu\u00e8 t\u2019obliga a escriure el mateix dia per la nit, el dia seg\u00fcent o dos dies despr\u00e9s, com a molt tard. \u00c9s un sistema fresc.<\/p>\n

S\u2019acaba el 9 de novembre.<\/strong><\/p>\n

Hi ha un cap\u00edtol de conclusions posteriors, que est\u00e0 fet despr\u00e9s de la visita de Rajoy a Barcelona. Si hagu\u00e9ssim d\u2019esperar a saber com acaba aix\u00f2, haur\u00edem d\u2019esperar, com a m\u00ednim, fins el 27 de setembre. I suposant que el 27 de setembre es facin eleccions. Jo crec que es faran per\u00f2 hi ha gent que diu que no.<\/p>\n

Hi haur\u00e0 m\u00e9s dietaris?<\/strong><\/p>\n

Vaig prenent notes de tot el que est\u00e0 passant per\u00f2 no escrivint un dietari.<\/p>\n

Sembla mentida el que d\u00f3na de s\u00ed un tema com aquest.<\/strong><\/p>\n

El tema \u00e9s important. De l\u2019encaix territorial de Catalunya a Espanya se n\u2019ha parlat tot el segle XX. S\u2019havia arribat a una soluci\u00f3 relativament satisfact\u00f2ria amb l\u2019Estatut de 1980, que va funcionar b\u00e9 fins la segona legislatura d\u2019Aznar. Aleshores es va complicar bastant i com a conseq\u00fc\u00e8ncia en bona part d\u2019aix\u00f2 ve la demanda catalana d\u2019un nou Estatut feta pel tripartit. De Catalunya surt un text d\u2019Estatut que \u00e9s negociat a Madrid, rebaixat, raspallat, com diu Alfonso Guerra. Hi ha un pacte de nou Estatut que voten el Parlament catal\u00e0, el Congr\u00e9s i el Senat de Madrid. Es fa un refer\u00e8ndum a Catalunya que l\u2019aprova. I aleshores arriba el recurs del PP i d\u2019altres grups de dreta al Tribunal Constitucional. Es produeixen maniobres dins el propi Tribunal, com la recusaci\u00f3 de Pablo P\u00e9rez Tremps, que fan que, a ulls de gran part de Catalunya perdi credibilitat i solv\u00e8ncia. No es va renovar quan s\u2019havia de renovar. Es va inc\u00f3rrer en algunes irregularitats m\u00e9s o menys greus.<\/p>\n

Com a conseq\u00fc\u00e8ncia, quan va arribar la sent\u00e8ncia va provocar una gran indignaci\u00f3 a Catalunya. La sent\u00e8ncia \u00e9s de 2010 i tocaven eleccions. Els partits es van haver de posicionar. Catalunya ha tingut normalment dos grups pol\u00edtics importants: CiU i el PSC. CiU va dir que la via estatut\u00e0ria s\u2019havia acabat. I, despr\u00e9s, una part important de catalans van dir que havien votat que volien ser espanyols d\u2019acord a un Estatut i que volien tornar a votar, vist que Espanya deia que aquest Estatut no valia. \u00c9s una reacci\u00f3 absolutament explicable perqu\u00e8 el Tribunal Constitucional espanyol decideix en contra del que havia decidit un refer\u00e8ndum a Catalunya. Aqu\u00ed s\u2019inicia el que ara es diu \u201cel proc\u00e9s\u201d. I amb una sortida dif\u00edcil.<\/p>\n

Per qu\u00e8?<\/strong><\/p>\n

Perqu\u00e8 la sortida per la qual advoquen la majoria dels que han portat aquest proc\u00e9s, que \u00e9s la independ\u00e8ncia de Catalunya, sembla molt dif\u00edcil per molts motius. Primer perqu\u00e8 no t\u00e9 una majoria clara. \u00c9s veritat que hi ha molta gent mobilitzada a favor de la independ\u00e8ncia per\u00f2 cap enquesta d\u00f3na una majoria independentista clara. Les \u00faltimes enquestes del CEO i \u201cEl Peri\u00f3dico\u201d diuen que hi ha un 44% o un 45% de la poblaci\u00f3 que t\u00e9 un sentiment independentista. \u00c9s molt per\u00f2 no \u00e9s la majoria. Encara que fos un 55%, anar a la independ\u00e8ncia amb un pa\u00eds dividit, tenint en compte que l\u2019Estat en el qual est\u00e0 ser\u00e0 molt reticent i que Espanya i Catalunya formen part de la Uni\u00f3 Europea, que \u00e9s una uni\u00f3 d\u2019estats que no veu b\u00e9 la partici\u00f3 dels estats a Europa, \u00e9s molt dif\u00edcil.<\/p>\n

Per\u00f2 el \u201cstatu quo\u201d actual tamb\u00e9 \u00e9s molt dif\u00edcil. Contra el \u201cstatu quo\u201d hi ha molta m\u00e9s gent que el 45%. Des de 2010 es pot dir que Catalunya i Espanya viuen una crisi institucional i com m\u00e9s duri aquesta crisi, m\u00e9s dif\u00edcil ser\u00e0 arreglar-la.<\/p>\n

Cap al final del llibre escriu que \u201cel conflicte o es resol o s\u2019enverina\u201d. Es resoldr\u00e0 o s\u2019enverinar\u00e0?<\/strong><\/p>\n

Es va enverinant perqu\u00e8 no es resol. Hi tenen molta responsabilitat el govern catal\u00e0 i l\u2019espanyol. Quan s\u2019ha de negociar, no es pot comen\u00e7ar per la part m\u00e9s dif\u00edcil. La posici\u00f3 de Mas<\/strong> \u00e9s negar-se a negociar si no hi ha refer\u00e8ndum d\u2019independ\u00e8ncia. No ho diu exactament aix\u00ed per\u00f2 aquest \u00e9s el seu missatge. Les 23 demandes que va portar a Mariano Rajoy quan es van reunir no era la q\u00fcesti\u00f3 essencial per Mas. I l\u2019actitud de Rajoy \u00e9s que si li plantegen un refer\u00e8ndum d\u2019independ\u00e8ncia no pot negociar res.<\/p>\n

El m\u00e9s l\u00f2gic \u00e9s negociar q\u00fcestions en les quals pugui haver-hi acord. Un cop aconseguits aquests acords es pot intentar negociar la demanda del refer\u00e8ndum per la independ\u00e8ncia. Sin\u00f3, no se soluciona res.<\/p>\n

Perqu\u00e8 estem en aquest cul-de-sac?<\/strong><\/p>\n

Perqu\u00e8 tothom \u00e9s una mica nacionalista. A tots els pa\u00efsos n\u2019hi ha. Per\u00f2 a partir de determinat nivell, el nacionalisme pot ser t\u00f2xic. El president del Govern d\u2019Espanya \u00e9s bastant presoner del nacionalisme espanyol i el president de la Generalitat \u00e9s molt presoner del nacionalisme catal\u00e0.<\/p>\n

A m\u00e9s creuen que aquestes posicions nacionalistes els ajuden a guanyar eleccions. Mas<\/strong> creu que si diu que Espanya t\u00e9 tota la culpa de les coses dolentes que passen a Catalunya aix\u00f2 l\u2019ajuda a guanyar eleccions. I Rajoy<\/strong> diu que Espanya no es pot q\u00fcestionar perqu\u00e8 \u00e9s el pa\u00eds m\u00e9s antic d\u2019Europa i aix\u00ed pensa que obtindr\u00e0 vots no a Catalunya per\u00f2 s\u00ed a la resta d\u2019Espanya.<\/p>\n

S\u00f3n presoners d\u2019aquest discurs. M\u00e9s del que ho eren Jordi Pujol<\/strong> i Jos\u00e9 Mar\u00eda Aznar<\/strong>, que tenien m\u00e9s credibilitat nacionalista davant les respectives parr\u00f2quies. Tenien m\u00e9s capacitat de pacte. En canvi, Rajoy<\/strong> i Mas<\/strong> han quedat presoners del seu discurs.<\/p>\n

Al llibre no nom\u00e9s es parla de Catalunya i Espanya<\/strong><\/p>\n

No volia parlar nom\u00e9s de Catalunya i Espanya per donar-li una mica de varietat. Faig algunes excursions en d\u2019altres \u00e0mbits. No excessives.<\/p>\n

El problema de Catalunya i Espanya es pot resoldre a esquenes del que passi al m\u00f3n?<\/p>\n

L\u2019hem de resoldre nosaltres per\u00f2 tenint en compte el que passa al m\u00f3n. \u00c9s fonamental l\u2019exist\u00e8ncia de la Uni\u00f3 Europea, que \u00e9s cada cop m\u00e9s determinant sobre els estats. Avui hi ha molt poca pol\u00edtica econ\u00f2mica dels estats ja. Des del moment que hi ha el Banc Central Europeu, la moneda i la pol\u00edtica monet\u00e0ria ja s\u00f3n comunes.<\/p>\n

Pretendre que un pa\u00eds europeu tingui una pol\u00edtica econ\u00f2mica pr\u00f2pia \u00e9s impossible. Podria tenir una pol\u00edtica fiscal pr\u00f2pia per\u00f2 \u00e9s molt dif\u00edcil que dins una Uni\u00f3 Monet\u00e0ria hi hagi pa\u00efsos amb pol\u00edtiques fiscals i, fins i tot, laborals molt diferents. Si Europa ha de caminar cap a quelcom similar a una uni\u00f3 pol\u00edtica caldr\u00e0 coordinar les pol\u00edtiques dels diferents pa\u00efsos o adoptar-ne una de comuna. Aix\u00f2 gravita molt sobre Espanya i Catalunya.<\/p>\n

Una Catalunya hipot\u00e8ticament separada d\u2019Espanya, al meu entendre i el de molta gent que ho ha estudiat, tindria un problema, com a m\u00ednim provisional, d\u2019encaix amb la Uni\u00f3 Europea. En quedaria fora i hauria de demanar l\u2019ingr\u00e9s, que podria ser r\u00e0pid o lent. La Uni\u00f3 Europea requereix que l\u2019entrada d\u2019un nou membre compti amb la unanimitat de tots els pa\u00efsos que en formen part. La podria vetar qualsevol pa\u00eds, no nom\u00e9s Espanya. \u00c9s molt agosarat dir que Catalunya no sortiria de la Uni\u00f3 Europea o que, si ho fes, hi tornaria de seguida.<\/p>\n

I pel que fa a les conseq\u00fc\u00e8ncies econ\u00f2miques d\u2019aquest trencament, qu\u00e8 en pensa?<\/strong><\/p>\n

Hi ha dues institucions financeres catalanes que estan entre els primers cinc grans bancs espanyols. Aquestes dues institucions no poden quedar al marge de l\u2019euro. La independ\u00e8ncia t\u00e9 unes conseq\u00fc\u00e8ncies econ\u00f2miques a curt i a mig termini bastant perilloses.<\/p>\n

Totes les enquestes diuen que hi ha m\u00e9s partidaris de la independ\u00e8ncia si Catalunya es queda a la Uni\u00f3 Europea que si no s\u2019hi queda. Per aix\u00f2 parlo bastant d\u2019Europa al llibre.<\/p>\n

Parla d\u2019Esc\u00f2cia. El refer\u00e8ndum escoc\u00e8s es produeix pocs dies despr\u00e9s de comen\u00e7ar el dietari.<\/strong><\/p>\n

El refer\u00e8ndum va ser immediatament despr\u00e9s del 11S. Tota Europa va respirar satisfeta despr\u00e9s del resultat escoc\u00e8s. La Uni\u00f3 Europea s\u00f3n molts estats i la cessi\u00f3 de sobirania dels estats \u00e9s complicada. Com m\u00e9s estats hi hagi, m\u00e9s complicat ser\u00e0. Es va fer l\u2019ampliaci\u00f3 als pa\u00efsos de l\u2019Est i la presa de decisions ara \u00e9s m\u00e9s dif\u00edcil. Hi ha retic\u00e8ncia a la creaci\u00f3 de nous estats.<\/p>\n

No hi ha hagut cap nou estat a Europa que no hagi estat el resultat de la caiguda del comunisme a la URSS. Sense aquesta caiguda no hi hauria hagut nous pa\u00efsos a Europa.<\/p>\n

\u00c9s veritat que si un pa\u00eds vol ser independent d\u2019un altre \u00e9s molt dif\u00edcil evitar-ho en democr\u00e0cia, per\u00f2 aix\u00f2 comporta conflictes per Europa, pel pa\u00eds que vol ser independent i pel pa\u00eds del qual es vol separar.<\/p>\n

La independ\u00e8ncia tindria conseq\u00fc\u00e8ncies econ\u00f2miques perilloses sobretot de perspectives. Les inversions es prenen, moltes vegades, a llarg termini. Si hi ha una situaci\u00f3 de provisionalitat, es genera sovint una congelaci\u00f3 d\u2019inversions, a l\u2019espera de com evoluciona la situaci\u00f3. L\u2019economia i les empreses volen estabilitat pol\u00edtica. Tot el que no sigui estabilitat no \u00e9s bo per l\u2019economia.<\/p>\n

Esc\u00f2cia ha quedat en\u00a0stand by<\/em><\/strong><\/p>\n

No, no ha quedat en\u00a0stand by<\/em>. Els escocesos han votat. No sabem qu\u00e8 passar\u00e0 en el futur per\u00f2 es va fer un refer\u00e8ndum, que \u00e9s el que demanaven els nacionalistes escocesos i el resultat va ser el que va ser. En principi, el tema est\u00e0 tancat. Es pot tornar a obrir per\u00f2 ara est\u00e0 tancat.<\/p>\n

El que passi a Gr\u00e8cia afectar\u00e0 la q\u00fcesti\u00f3 independentista catalana?<\/strong><\/p>\n

Gr\u00e8cia no planteja a la Uni\u00f3 Europea el problema d\u2019un nou estat. Gr\u00e8cia \u00e9s un estat. La q\u00fcesti\u00f3 \u00e9s qu\u00e8 passa amb el seu rescat. Si fos un pa\u00eds independent, si no estigu\u00e9s dins l\u2019euro hauria fet fallida i demanat ajuda al Fons Monetari Internacional. El FMI li hauria posat unes condicions molt dures, com va passar amb l\u2019Argentina.<\/p>\n

Gr\u00e8cia est\u00e0 dins d\u2019Europa. Va tenir ajuda europea, per\u00f2 tamb\u00e9 amb unes condicions. Ara hi ha hagut eleccions i hi ha un govern nou que deia, en principi, que no volia assumir les condicions que li havien imposat. S\u2019ha de veure com es soluciona. \u00c9s un problema per Gr\u00e8cia i per la Uni\u00f3 Europea, per\u00f2 no \u00e9s el problema d\u2019un nou Estat.<\/p>\n

S\u2019ha contemplat la possibilitat que Gr\u00e8cia se\u2019n vagi de l\u2019euro. Una Catalunya independent podria sortir-ne tamb\u00e9.<\/strong><\/p>\n

A Catalunya ning\u00fa no ho ha plantejat. El moviment independentista molt majorit\u00e0riament diu que Catalunya pot ser independent i quedar-se a Europa. Diu que com a pa\u00eds independent sense sortir d\u2019Europa serem m\u00e9s solvents que dins d\u2019Espanya.<\/p>\n

Vivim uns temps de relativa calma en aquest debat. Pels volts del 9N semblava que tot aniria molt r\u00e0pid. S\u2019exigia eleccions immediates. Com s\u2019ho va fer Artur Mas per conv\u00e8ncer el m\u00f3n independentista que s\u2019havia d\u2019esperar deu mesos per fer aquestes eleccions?<\/strong><\/p>\n

Al llibre hi ha tres vectors. Una part de Catalunya es creu que amb el 9N es va cap a una independ\u00e8ncia immediata. Segon, hi ha una Catalunya que no creu en el 9N i que no hi est\u00e0 d\u2019acord, que va des del PSC<\/strong> al PP<\/strong> o Ciutadans<\/strong>. I tercer, dins dels que patrocinen el 9N hi ha una lluita per veure qui lidera aquesta lluita i quin partit encap\u00e7alar\u00e0 la independ\u00e8ncia, quin se\u2019n posar\u00e0 la medalla.<\/p>\n

La divisi\u00f3 del moviment independentista comen\u00e7a abans del 11S. El 7 d\u2019agost hi ha una reuni\u00f3 entre Artur Mas<\/strong> i el l\u00edder d\u2019Esquerra Republicana<\/strong>, on el president de la Generalitat li diu que \u00e9s possible que el refer\u00e8ndum no es pugui fer perqu\u00e8 el prohibir\u00e0 el Tribunal Constitucional. Mas<\/strong> li afegeix que l\u2019\u00fanic que es pot fer s\u00f3n unes eleccions plebiscit\u00e0ries, amb una llista \u00fanica de tot l\u2019independentisme. En aquell moment es produeix un divorci que es va accentuant. M\u00e9s encara despr\u00e9s del 9N. Junqueras tem que Converg\u00e8ncia el que vol \u00e9s fer una llista \u00fanica perqu\u00e8 si hi hagu\u00e9s eleccions al Parlament segurament les guanyaria ERC<\/strong>. I no hi est\u00e0 disposat. ERC<\/strong> vol fer un refer\u00e8ndum d\u2019independ\u00e8ncia, ser el primer partit de Catalunya i no deixar-se subsumir en la llista d\u2019un altre partit, que t\u00e9 una ideologia i una hist\u00f2ria diferents i al damunt afeblit pel cas Pujol.<\/p>\n

Despr\u00e9s del 9N, Mas insisteix en aquesta proposta en la confer\u00e8ncia p\u00fablica que convoca<\/strong><\/p>\n

Mas<\/strong> planteja expl\u00edcitament que la soluci\u00f3 \u00e9s una llista \u00fanica, amb unes condicions que pr\u00e0cticament impliquen la suspensi\u00f3 parcial dels partits pol\u00edtics durant un temps. Pensa que l\u2019exit relatiu del 9N far\u00e0 que Esquerra Republicana<\/strong> ho assumeixi. Per\u00f2 no ho fa. I de la desconfian\u00e7a pr\u00e8via es passa a una separaci\u00f3 clara.<\/p>\n

Artur Mas<\/strong> no vol eleccions sense llista \u00fanica perqu\u00e8 no serviran de plebiscit, perqu\u00e8 ERC<\/strong> pot arribar primera i perqu\u00e8 es podria trobar amb que entre tots dos no tinguessin la majoria absoluta que ara tenen. Incl\u00fas, si CDC<\/strong> an\u00e9s amb un programa clarament independentista, no solament no tindria llista \u00fanica amb ERC<\/strong> sin\u00f3 que segurament no la tindria amb UDC<\/strong>.<\/p>\n

Per\u00f2 com que l\u2019Assemblea Nacional Catalana li demana eleccions immediates arriben a un pacte desllu\u00eft, que no es creuen ni Mas<\/strong> ni Junqueras<\/strong>, de fer eleccions avan\u00e7ades el 27 de setembre. Aquest pacte demostra que la divisi\u00f3 dins el moviment independentista s\u2019ha fet m\u00e9s gran.<\/p>\n

\u00c9s l\u2019ocasi\u00f3 perqu\u00e8 les terceres vies guanyin adeptes?<\/strong><\/p>\n

Qualsevol negociaci\u00f3 ha d\u2019acabar en f\u00f3rmules interm\u00e8dies. Ser\u00e0 dif\u00edcil que una majoria que hi ha a Catalunya que demana m\u00e9s autogovern es conformi sense m\u00e9s autogovern. I ser\u00e0 dif\u00edcil que la majoria espanyola, sigui quina sigui, accepti la independ\u00e8ncia de Catalunya. Per tant, una negociaci\u00f3 ha d\u2019acabar amb m\u00e9s autogovern, que \u00e9s el que Rajoy<\/strong> no vol, i sense independ\u00e8ncia, que \u00e9s el que Mas<\/strong> no vol. Ha d\u2019acabar en una f\u00f3rmula interm\u00e8dia, es digui tercera via, federaci\u00f3, confederaci\u00f3, o estat lliure associat, com diu ara Iniciativa per Catalunya.<\/p>\n

El Pa\u00eds Basc est\u00e0 en una situaci\u00f3 interm\u00e8dia. No \u00e9s una comunitat aut\u00f2noma espanyola normal perqu\u00e8 t\u00e9 una autonomia fiscal i financera molt forta. Existeix a Espanya una autonomia diferent, amb molta m\u00e9s capacitat d\u2019autogovern, que \u00e9s el Pa\u00eds Basc. S\u2019ha d\u2019anar cap a una f\u00f3rmula d\u2019aquest tipus, que no identifiqui estat amb naci\u00f3, cap a un estat plurinacional. Que \u00e9s, en part, la via que obre la Constituci\u00f3 del 78 quan diu que Espanya est\u00e0 constitu\u00efda per \u201cnacionalitats i regions\u201d. Ho diu perqu\u00e8 l\u2019Ex\u00e8rcit espanyol, aleshores, no s\u2019hauria empassat el terme \u201cnacions\u201d.<\/p>\n

Segurament, molts nacionalistes espanyols no volen cedir en qu\u00e8 Catalunya \u00e9s una naci\u00f3, per\u00f2, al meu entendre, l\u2019acord ha de passar per l\u2019acceptaci\u00f3 que Espanya \u00e9s un estat amb diferents nacions i que for\u00e7osament una naci\u00f3 no comporta un estat.<\/p>\n

El federalisme pot ser aquesta f\u00f3rmula interm\u00e8dia?<\/strong><\/p>\n

El federalisme funciona molt b\u00e9 als pa\u00efsos de llengua i cultura uniforme, com els Estats Units o Alemanya. Ha funcionat amb m\u00e9s dificultats al Canad\u00e0, un cas m\u00e9s similar a l\u2019espanyol, on hi ha un estat, que \u00e9s el Quebec, que t\u00e9 una llengua i una cultura diferents. La soluci\u00f3 passaria, segurament, per un federalisme de tipus canadenc.<\/p>\n

Pasqual Maragall<\/strong> parlava de federalisme asim\u00e8tric. D\u2019alguna forma ja existeix a Espanya no nom\u00e9s al Pa\u00eds Basc sin\u00f3 tamb\u00e9 a Navarra. Navarra t\u00e9 \u201cla ley de amejoramiento\u201d que va votar el parlament navarr\u00e8s i l\u2019espanyol. Va ser fru\u00eft d\u2019una negociaci\u00f3 aut\u00f2noma. No es va discutir al parlament espanyol el que s\u2019havia pactat. No hi van posar cap esmena. \u00c9s gaireb\u00e9 com un tractat internacional.<\/p>\n

Les solucions a Espanya s\u00f3n possibles si hi ha voluntat per les dues parts. Si no n\u2019hi ha, continuarem amb una crisi institucional, amb fases m\u00e9s agudes o menys agudes, de la qual no es beneficiar\u00e0 ni Espanya ni Catalunya.<\/p>\n

El pes de Catalunya a Espanya \u00e9s molt gran<\/strong><\/p>\n

No \u00e9s com Gr\u00e8cia a Europa. Gr\u00e8cia \u00e9s el 2% del PIB europeu. T\u00e9 una import\u00e0ncia pol\u00edtica notable per\u00f2 molt limitada econ\u00f2micament. En canvi, Catalunya \u00e9s el 18% del PIB, el 16% de la poblaci\u00f3, el 25% de les exportacions,… Una crisi entre Catalunya i Espanya \u00e9s negativa per ambdues.<\/p>\n

Si hi ha un canvi de majories a Espanya, la soluci\u00f3 ser\u00e0 m\u00e9s f\u00e0cil?<\/strong><\/p>\n

Hi som a temps. La soluci\u00f3 \u00e9s molt dif\u00edcil si a Espanya hi ha un partit com el PP<\/strong> amb majoria absoluta. \u00c9s m\u00e9s f\u00e0cil la negociaci\u00f3 amb un Parlament espanyol on el PP<\/strong> no tingui aquesta majoria absoluta. No nom\u00e9s pel nou encaix de Catalunya i Espanya sin\u00f3 per la relaci\u00f3 entre Mas<\/strong> i Rajoy<\/strong> un element important ha estat que Mas<\/strong> no t\u00e9 majoria absoluta i Rajoy<\/strong>, s\u00ed.<\/p>\n

Si el PP hagu\u00e9s necessitat a Converg\u00e8ncia a Madrid i Converg\u00e8ncia hagu\u00e9s volgut continuar governant amb el PP aqu\u00ed, com va passar durant gaireb\u00e9 dos anys, l\u2019enteniment Mas-Rajoy hauria estat m\u00e9s f\u00e0cil. Hi va haver, per\u00f2, una asimetria. Molta gent del\u00a0establishment<\/em>\u00a0catal\u00e0 pensava que Convergencia guanyaria sense majoria absoluta i hauria de pactar amb el PP i que el PP guanyaria sense majoria absoluta i hauria de pactar amb Converg\u00e8ncia i s\u2019acabaria el problema. Per\u00f2 no ha estat aix\u00ed.<\/p>\n

Qualsevol soluci\u00f3 passa perqu\u00e8 a Espanya no hi hagi una majoria absoluta o que el PP canvi\u00ef d\u2019actitud.<\/strong><\/p>\n

A l\u2019esquerra l\u2019ha perjudicat molt aquest proc\u00e9s<\/p>\n

L\u2019esquerra catalana, que \u00e9s b\u00e0sicament el PSC<\/strong> i Iniciativa<\/strong>, havia fet l\u2019aposta que Catalunya podia ser cada vegada m\u00e9s autogovernada dins una Espanya plural. Per\u00f2 des de 2010 i la sent\u00e8ncia de l\u2019Estatut aix\u00f2 no pot ser. Si l\u2019aposta per la qual has optat des de 1977-78 no pot ser quedes en una situaci\u00f3 dif\u00edcil. A m\u00e9s, l\u2019esquerra va perdre les eleccions de 2010. Ara, governa Catalunya un partit de centre-dreta i Espanya un partit de dreta i, a m\u00e9s, amb majoria absoluta. I l\u2019esquerra queda en una situaci\u00f3 dif\u00edcil.<\/p>\n

Hi ha qui ent\u00e9n que ser d\u2019esquerres \u00e9s incompatible amb defensar processos d\u2019independ\u00e8ncia i hi ha que diu que no es pot ser d\u2019esquerres i estar contra el dret a l\u2019autodeterminaci\u00f3.<\/strong><\/p>\n

Sempre hi ha hagut gent d\u2019esquerres independentista. Al principi del tripartit, els independentistes, segons les enquestes, estaven sobre el 13%. En el moment del debat de l\u2019Estatut van arribar al 20%. I despr\u00e9s de la sent\u00e8ncia de l\u2019Estatut estem al 44% o 45%. L\u2019octubre del 2012, una enquesta de \u201cEl Peri\u00f3dico\u201d pujava aquest nivell fins el 51%.<\/p>\n

Aquest augment s\u2019ha donat m\u00e9s a Esquerra Republicana<\/strong> que ja era un partit independentista (tot i que no sempre ho ha estat hist\u00f2ricament), a Converg\u00e8ncia, que era un partit nacionalista i on la seva direcci\u00f3 s\u2019ha convertit progressivament a l\u2019independentisme, i s\u2019ha donat menys al PSC<\/strong> i Iniciativa<\/strong>, perqu\u00e8 el component d\u2019esquerres predominava sobre el nacionalista i, a m\u00e9s, les seves direccions no s\u2019han fet independentistes. Aquest independentisme d\u2019esquerres \u00e9s menor, per\u00f2 hi \u00e9s.<\/p>\n

I hi ha, tamb\u00e9, molta gent d\u2019esquerres, i tamb\u00e9 a CDC<\/strong>, que, sense ser independentista, diu que si es negocia amb Espanya amb bona fe \u201cens tornaran a prendre el p\u00e8l\u201d tal i com va passar amb l\u2019Estatut i que l\u2019\u00fanica forma pr\u00e0ctica \u00e9s arribar a un pacte despr\u00e9s que Catalunya voti la independ\u00e8ncia.<\/p>\n

I qu\u00e8 li sembla a vost\u00e8?<\/strong><\/p>\n

A mi em sembla un error perqu\u00e8 provoca un enconament, un blindatge de les opinions p\u00fabliques. No \u00e9s el cam\u00ed adequat per\u00f2 \u00e9s una conseq\u00fc\u00e8ncia de la sent\u00e8ncia del Tribunal Constitucional i de la poca capacitat del PP<\/strong> per fer gestos respecte a Catalunya. No nom\u00e9s \u00e9s que el PP<\/strong> no hagi negociat. \u00c9s que, a part, no ha fet cap gest i els que ha fet han anat en sentit contrari a l\u2019acord. \u00c9s el que va dir el president Montilla<\/strong> abans de la sent\u00e8ncia de l\u2019Estatut: \u201cCompte que la desafecci\u00f3 va creixent\u201d.<\/p>\n

Aix\u00f2 fa que a Catalunya hi ha gent que, sense ser independentista, creu que s\u2019ha d\u2019amena\u00e7ar amb la independ\u00e8ncia per tenir una bona negociaci\u00f3 amb Espanya.<\/p>\n

Es far\u00e0 mai aquest refer\u00e8ndum tan demanat?<\/strong><\/p>\n

Ja es va fer. Es va fer quan l\u2019Estatut. Si hi ha una reforma de la Constituci\u00f3 s\u2019haur\u00e0 de votar a Catalunya un altre cop. I si s\u2019ha de fer un nou Estatut o com se li vulgui dir, una Constituci\u00f3 catalana dins d\u2019Espanya, tamb\u00e9 s\u2019haur\u00e0 de votar a Catalunya de nou.<\/p>\n

Aquest refer\u00e8ndum ja s\u2019ha fet. El que passa \u00e9s que el Tribunal Constitucional espanyol va anular les conseq\u00fc\u00e8ncies d\u2019aquest refer\u00e8ndum. El 2006 Catalunya va anar a votar. PP<\/strong> i ERC<\/strong> van estar en contra per\u00f2 la majoria immensa dels que van fer-ho van dir que S\u00cd, que volien ser Espanya, ser Catalunya, d\u2019acord amb un Estatut. \u00c9s cert tamb\u00e9 que va haver-hi una abstenci\u00f3 del 50%.<\/p>\n

L\u2019Assemblea Nacional Catalana, \u00d2mnium Cultural, volen un altre tipus de refer\u00e8ndum<\/strong><\/p>\n

Si em demanes si es far\u00e0 el refer\u00e8ndum que vol l\u2019Assemblea Nacional Catalana et dir\u00e9 que ho veig molt dif\u00edcil. Ara, qualsevol soluci\u00f3 exigeix un refer\u00e8ndum. Per\u00f2 un refer\u00e8ndum \u00e9s una cosa i un refer\u00e8ndum d\u2019independ\u00e8ncia n\u2019\u00e9s una altra. Anirem a un refer\u00e8ndum resultat de la negociaci\u00f3.<\/p>\n

Les eleccions municipals ens indicaran cap a on apunta el \u201cproc\u00e9s\u201d?<\/strong><\/p>\n

No. A les eleccions municipals la gent vota molt en clau de ciutat. Incl\u00fas Converg\u00e8ncia<\/strong> est\u00e0 baixant el discurs independentista perqu\u00e8 no vol perdre ni un vot moderat. A Barcelona, a Xavier Trias<\/strong> l\u2019interessa encarnar el que \u00e9s ell, no amb una bandera independentista perqu\u00e8 aix\u00f2 li pot restar vots que necessita.<\/p>\n

Una altra cosa \u00e9s si Esquerra Republicana<\/strong> i Converg\u00e8ncia<\/strong> haguessin dit que van a les eleccions en clau independentista. Per\u00f2 aix\u00f2 no ho han fet. Aniran a treure el m\u00e0xim d\u2019alcaldes possibles. La lectura de les municipals no ser\u00e0 determinant.<\/p>\n

Qu\u00e8 passar\u00e0 a les eleccions auton\u00f2miques?<\/strong><\/p>\n

Si s\u00f3n el 27 de setembre, que jo crec que s\u00ed perqu\u00e8 \u00e9s dif\u00edcil no fer-les aleshores tal i com s\u2019ha pactat, pot produir-se una fragmentaci\u00f3 m\u00e9s gran del panorama pol\u00edtic. Algunes enquestes auguren que no hi haur\u00e0 una majoria independentista operativa. La suma de CiU<\/strong> i ERC<\/strong> anir\u00e0 cap enrere. Les CUP<\/strong> avan\u00e7aran. Podria haver-hi una majoria independentista tan diversa ideol\u00f2gicament que no pugui ser operativa.<\/p>\n

I al mateix temps no es preveu una majoria no independentista perqu\u00e8 els partits d\u2019aquesta franja s\u00f3n molt diferents. \u00c9s impossible un govern que vagi del PP<\/strong> a Podemos<\/strong> passant per Ciutadans<\/strong>, el PSC<\/strong> i Iniciativa<\/strong>. Si tinguessin la majoria encara seria menys operativa que la que vagi d\u2019ERC<\/strong> a les CUP.<\/strong> El que \u00e9s possible \u00e9s que despr\u00e9s de les eleccions tinguem dos problemes: el de la independ\u00e8ncia i el de la ingovernabilitat.<\/p>\n

El problema de la independ\u00e8ncia se sustenta sobre una il\u00b7lusi\u00f3? Fins on t\u00e9 sentit parlar de pa\u00efsos independents en temps de globalitzaci\u00f3 i emmarcats dins la Uni\u00f3 Europea?<\/strong><\/p>\n

Si Catalunya estigu\u00e9s fora d\u2019Europa seria molt diferent. Estar\u00edem molt m\u00e9s fotuts. Si estigu\u00e9s dins d\u2019Europa, segurament no seria molt diferent, per\u00f2 \u00e9s veritat que tindr\u00edem m\u00e9s autonomia en algunes q\u00fcestions. Una Catalunya no independent per\u00f2 amb m\u00e9s autogovern viuria millor que una Catalunya independent.<\/p>\n

Si Catalunya tingu\u00e9s l\u2019estatus del Pa\u00eds Basc, l\u2019independentisme seria menor.<\/p>\n

Entrevista de Siscu Baiges i Enric Catal\u00e0 per a ElDiario.es<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

11-S i 9-N s\u00f3n dues de les dates \u201chist\u00f2riques\u201d dels darrers temps en all\u00f2 que s\u2019anomena \u201cel proc\u00e9s\u201d. El periodista Joan Tapia, que va dirigir 13 anys \u201cLa Vanguardia\u201d i tamb\u00e9 va ser el m\u00e0xim responsable de TVE a Catalunya i BTV, ha escrit un dietari dels vuitanta dies que van de la Diada de …<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[127,1],"tags":[],"class_list":["post-12620","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-entrevistes","category-general"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/12620","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=12620"}],"version-history":[{"count":2,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/12620\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":12624,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/12620\/revisions\/12624"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=12620"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=12620"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=12620"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}