{"id":11874,"date":"2014-11-06T17:03:37","date_gmt":"2014-11-06T15:03:37","guid":{"rendered":"http:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/?p=11874"},"modified":"2014-11-06T17:03:37","modified_gmt":"2014-11-06T15:03:37","slug":"entrevista-a-josep-fontana-hi-ha-un-fort-component-de-refus-cultural-dins-la-societat-castellana","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/entrevista-a-josep-fontana-hi-ha-un-fort-component-de-refus-cultural-dins-la-societat-castellana\/","title":{"rendered":"Entrevista a Josep Fontana: \u201cHi ha un fort component de ref\u00fas cultural dins la societat castellana\u201d"},"content":{"rendered":"

\"josep-fontana\"Hi ha poques coses per a les quals l\u2019historiador Josep Fontana (Barcelona, 1931) no tingui explicaci\u00f3, per\u00f2 la manifestaci\u00f3 de l\u201911 de setembre de 2012 el va posar a prova. \u201cContr\u00e0riament al que pensaven a Madrid, no havia estat preparada pels partits, que tampoc tenen ja capacitat per fer-ho; \u00e9s m\u00e9s, els sorprengu\u00e9. Em preguntava per qu\u00e8 a aquestes altures els catalans sentien aquesta personalitat i identitat pr\u00f2pia i la conservaven, cosa que no s\u2019entenia a Madrid. I aix\u00f2 que tenia clar que el fet es fes en nom de la independ\u00e8ncia era equ\u00edvoc: la gent, en una barreja de classes mitjanes i populars, protestava m\u00e9s enll\u00e0 de la reivindicaci\u00f3 nacionalista, ho feia per una situaci\u00f3 global: Madrid i el PP eren fonamentals, per\u00f2 tamb\u00e9 la presidenta del Parlament fou xiulada. O sigui, ni uns ni altres\u201d. El resultat d\u2019aquesta inquietud \u00e9s\u00a0La formaci\u00f3 d\u2019una identitat. Una hist\u00f2ria de Catalunya<\/em>\u00a0(Eumo), documentad\u00edssim (51 planes de bibliografia, \u201cperqu\u00e8 vegin que no m\u2019invento res\u201d) treball de l\u2019autor del descomunal\u00a0Por el bien del imperio<\/em>\u00a0(Pasado & Presente).<\/p>\n

Pregunta.<\/strong>\u00a0Ha trobat la clau de volta de la incomprensi\u00f3 de Madrid?<\/p>\n

Resposta.<\/strong>\u00a0Reflexionant-hi m\u00e9s despr\u00e9s, no ho dic al llibre. La societat i la cultura castellanes tenen un antecedent que ha marcat aquesta actitud: la mala viv\u00e8ncia de les tres religions a l\u2019edat mitjana, que \u00e9s, m\u00e9s que per motius religiosos, resultat d\u2019un ref\u00fas cultural global. Cal recordar que\u00a0ra\u00e7a<\/em>\u00a0\u00e9s una paraula d\u2019origen castell\u00e0, que inicialment vol dir \u201cdefecte d\u2019un teixit\u201d, i aix\u00f2 s\u2019acaba aplicant a la ra\u00e7a de jueus i moros… \u00c9s clar que hi ha un fort component de ref\u00fas cultural dins de la societat castellana… Es pot veure a\u00a0El coloquio de los perros<\/em>, de Cervantes, on el seu odi, terror i repugn\u00e0ncia cap als morescos \u00e9s desorbitant. \u00c9s una societat que creix amb una mena d\u2019incomprensi\u00f3 respecte de les difer\u00e8ncies culturals dels altres, i no entenen mai per qu\u00e8 no s\u2019adapten als seus costums. A partir del moment de la seva uni\u00f3 als pa\u00efsos de la Corona d’Arag\u00f3, amb un sistema pol\u00edtic que garanteix moltes m\u00e9s llibertats que a l\u2019altra banda, encara es dificulta m\u00e9s l\u2019assimilaci\u00f3. I els problemes d\u2019incomprensi\u00f3 encara funcionen avui.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Tenien la consci\u00e8ncia tan clara els Segadors de 1640 de formar part de la lluita pel fet nacional? No es revolten per subsist\u00e8ncia?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Jo tamb\u00e9 ho pensava, per\u00f2 si s\u2019examinen les fonts, quan corre la not\u00edcia de la possible mort d\u2019un conseller de Barcelona es revolten i van a buscar el virrei a casa seva. O sigui, un cert sentit de consci\u00e8ncia nacional s\u00ed que tenien: ho noten en lleis diferents que, per exemple, defensen que aqu\u00ed ning\u00fa pot ser castigat sense judici previ. Un altre exemple? Als anys quaranta del XIX, els milicians nacionals que enderroquen la muralla de la Ciutadella es recorden de com Felip V la va fer construir arrabassant cases de la gent en un acte de tirania. Com es conserva a la mem\u00f2ria aix\u00f2 m\u00e9s de 100 anys? No hi havia llibres d\u2019escola que ho expliquessin\u2026<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Per\u00f2 sembla que el catalanisme hagi estat m\u00e9s lligat al tema econ\u00f2mic, que se l\u2019hagi utilitzat com a bandera: per fer resist\u00e8ncia financera a la crisi dels \u00c0ustries, davant la impossibilitat de modernitzar l\u2019Estat al XIX i segurament al XXI…<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Les revoltes fiscals acostumen a estar en els or\u00edgens dels moviments d\u2019independ\u00e8ncia, comen\u00e7ant pels EUA, que els portaran a beure caf\u00e8 i no te. La gent ho sent sobre les seves costelles, el diner sempre t\u00e9 un paper important, per\u00f2 en el cas de Catalunya els motius fiscals tampoc s\u00f3n tants; als segles XIX i XX ja ser\u00e0 un altra cosa per la utilitzaci\u00f3 de la for\u00e7a que proporciona el sentiment d\u2019un poble per a uns fins pol\u00edtics determinats. La mateixa revolta contra Godoy i despr\u00e9s contra els francesos no \u00e9s per motius econ\u00f2mics. Potser quan els remences, per\u00f2 al moviment de base hi ha m\u00e9s coses.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Denuncia diversos cops la imposici\u00f3 dels interessos de les classes dirigents catalanes per sobre dels nacionals-col\u00b7lectius: el Comprom\u00eds de Casp, l\u2019abandonament de la llengua per la burgesia a finals del XVIII, els anys setanta actuals…<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Quan els interessos no coincideixen es fan pactes contra els interessos globals, encara que sovint aix\u00f2 s\u2019amagui. La por a la gent que es mou demanant coses acaba sempre produint p\u00e0nic als de dalt. Es pot veure en unes cartes de Joan Maragall de 1890 quan la primera manifestaci\u00f3 del Primer de Maig, en qu\u00e8 constata el terror dels grans burgesos de Barcelona comprant aliments que guarden a casa, marxant de la ciutat i reclamant els canons de l\u2019ex\u00e8rcit, tot perqu\u00e8 es va celebrar la manifestaci\u00f3 que demanava les vuit hores. Durant tot el XIX i XX hi ha un joc equ\u00edvoc: quan hi ha un malestar social i la burgesia catalana s\u2019espanta, parlen amb Madrid, que els diu: \u201cNo us preocupeu, treballarem per a vosaltres que per aix\u00f2 tenim l\u2019ex\u00e8rcit\u201d.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0O sigui, que fan del catalanisme palanca per impulsar els seus interessos.<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0La majoria de la burgesia, tipus Camb\u00f3, no deixa de ser \u00edntimament catalana fins que el catalanisme els toca els seus interessos i els amena\u00e7a. Quan el juliol de 1936 es cremen esgl\u00e9sies, a la burgesia aix\u00f2 no l\u2019espanta gaire perqu\u00e8 ja s\u2019hi havia acostumat, ho feien cada 30 anys: 1835, 1868, 1909\u2026 ja tocava; ara, quan es parla de comissar f\u00e0briques, aix\u00f2 ja els preocupa m\u00e9s. Els seus interessos els porten a l\u2019altra banda. La burgesia catalana \u00e9s una mena d\u2019animal molt estrany.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0El catalanisme, doncs, \u00e9s un moviment d\u2019arrel popular o es promou des de dalt?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0M\u2019inclino per dir que \u00e9s una for\u00e7a de base, que no vol dir que per ella mateixa pugui crear res, per\u00f2 hi ha sentiments i idees a la base que poden ser moguts. Aix\u00f2 passa en una societat que, a m\u00e9s, t\u00e9 una considerable tend\u00e8ncia a l\u2019associacionisme. La cultura catalana funciona amb moviments de base. I el catalanisme s\u2019hi insereix. En qualsevol cas, la majoria de la burgesia veu que no pot fer una pol\u00edtica dins l\u2019estructura de l\u2019Estat de la Restauraci\u00f3 i comen\u00e7a a descobrir una for\u00e7a que els pot fer guanyar eleccions i ajuntaments, i que els d\u00f3na pes al darrere per poder reclamar a Madrid.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Hi ha certa manipulaci\u00f3 esp\u00faria del sentiment, doncs.<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Mai queda gaire clar fins a quin punt aquesta burgesia vol jugar. Mentre el suport no se\u2019ls escapi de les mans, els funciona. El primer disgust a gran escala el tindran el 1931, quan aquella mena de Podem que va ser ERC se\u2019ls emporta quan no sabien ni que el partit existia.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Essent, com es veu en el llibre, el catalanisme un signe de modernitat, \u00e9s curi\u00f3s que a Catalunya s\u2019hagi fet hegem\u00f2nic el catalanisme de dretes civilitzades. El\u00a0pack<\/em>\u00a0catalanisme-esquerra ha costat d\u2019arrelar.<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Els estaments dominants catalans, per por als aven\u00e7os excessius, s\u2019han apuntat a la moderaci\u00f3, per\u00f2 mai a la dreta reaccion\u00e0ria. Aqu\u00ed mai hi ha hagut manifestacions contra la democr\u00e0cia. Per\u00f2 s\u00ed que, quan ha semblat que les forces progressives poden avan\u00e7ar, s\u2019han refor\u00e7at amb els estaments espanyols per evitar que s\u2019an\u00e9s massa lluny. Un exemple recent \u00e9s el de la Transici\u00f3: quan s\u2019apuntava l\u2019alian\u00e7a PSC i PSUC, surt de president Jordi Pujol, quan no era la for\u00e7a dominant; va ser el resultat d\u2019estendre la por al petit propietari. Igual que quan la Llei de Contractes de Conreu republic\u00e0. Quan les reivindicacions nacionals i socials s\u2019entrellacen, espanten\u2026<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Va passar en aquells dos moments, Rep\u00fablica i Transici\u00f3?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Sobretot va ser important en el final del franquisme, perqu\u00e8 va obligar a canviar coses. Els immigrants de Terrassa i Sabadell defensen aspectes del catalanisme perqu\u00e8 entenen que \u00e9s alhora una defensa de la llibertat. \u00c9s el gran favor que ens va fer el general Franco: va permetre integrar aquesta immigraci\u00f3. Curiosament, ara el problema vindr\u00e0 amb la segona immigraci\u00f3, amb gent del nord d\u2019\u00c0frica i de l\u2019Am\u00e8rica Llatina: ha fallat l\u2019esfor\u00e7 suficient en el terreny de l\u2019educaci\u00f3 prim\u00e0ria i secund\u00e0ria amb aquesta gent. S\u2019hauria d\u2019haver donat m\u00e9s atenci\u00f3 als fills d\u2019aquesta gent per acostar-los m\u00e9s a la nostra cultura i forma de viure.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Apunta que el retorn de Tarradellas va ser una manera de frenar precisament un catalanisme m\u00e9s unitari i d\u2019esquerres.<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0B\u00e9, ho diuen expl\u00edcitament personatges com Manuel Ort\u00ednez o Alfonso Osorio en cartes: la forma d\u2019aturar Pujol i els catalanistes la garantiria ell. No entenc la fascinaci\u00f3 d\u2019alguns per Tarradellas, potser \u00e9s perqu\u00e8 el veien un tipus capa\u00e7 de negociar. Per\u00f2 \u00e9s un engany. D\u2019aquest per\u00edode a mi m\u2019ha interessat assenyalar \u2014perqu\u00e8 la gent no n\u2019\u00e9s prou conscient avui\u2014 la gran mentida dels partits d\u2019esquerra, el PCE i el PSOE, que llavors van anar amb programes oferint el dret a l\u2019autodeterminaci\u00f3 i alhora veus que, en aquells mateixos moments, negocien per darrere amb l\u2019Estat i l\u2019Ex\u00e8rcit dient que no tolerarien el concert econ\u00f2mic i altres aspectes.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0I ara, qu\u00e8 fem?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Si em diu qu\u00e8 caldria ara per tirar les coses endavant en pau, les dues peces que es necessitarien serien un Estatut blindat amb un tribunal d\u2019arbitratge paritari i el concert econ\u00f2mic.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Amb aix\u00f2 baixaria el sufl\u00e9 independentista?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0No exactament. L\u2019independentisme em sembla molt b\u00e9 i m\u2019hi puntar\u00e9 quan calgui, el problema \u00e9s com s\u2019aconsegueix. Gent de l\u2019ANC t\u2019explica: \u201cFarem el refer\u00e8ndum i votarem i pactarem amb Europa\u201d\u2026 Tenim la idea que a Brussel\u00b7les hi ha unes finestretes que diuen \u201cPeticions de formaci\u00f3 de nous estats\u201d. Em sembla b\u00e9 la independ\u00e8ncia, per\u00f2 s\u2019ha de ser realista, i no crec que hi hagi cap govern de dreta ni esquerra a Madrid que es pugui permetre negociar la independ\u00e8ncia, o que ni tan sols els ho deixin negociar les forces financeres, o fins i tot la resta de ciutadans espanyols. Tota concessi\u00f3 a Catalunya al segle XX s\u2019ha saldat amb protestes i manifestacions contr\u00e0ries de la resta de l\u2019Estat, excepte el 1931. I encara. Avui no es poden permetre ni el concert econ\u00f2mic. Potser el 1976-1977 s\u2019hauria pogut fer en ple desballestament del r\u00e8gim, per\u00f2 ara no s\u2019ho poden permetre.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Qu\u00e8 es pot fer, doncs?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0No fotem broma. El problema que tenim, i ho dic en aquest llibre, \u00e9s un problema d\u2019encaix des de fa 500 anys i que encara avui subsisteix. Ho veiem amb ximpleries com la intrusi\u00f3 en les lleis d\u2019ensenyament malgrat que no creen ni un sol problema. A banda, l\u2019experi\u00e8ncia hist\u00f2rica demostra que normalment no s\u2019aconsegueix una independ\u00e8ncia sense una guerra d\u2019independ\u00e8ncia\u2026 menys casos excepcionals com el de Tx\u00e8quia i Eslov\u00e0quia. Hi ha coses clares: la crisi, per exemple, ha afavorit l\u2019expansi\u00f3 del negoci financer. Aqu\u00ed es parla amb tanta alegria de separar-nos i, en canvi, s\u2019oblida que La Caixa i el Banc de Sabadell han aprofitat tot aquest per\u00edode de crisi per estendre\u2019s per tot Espanya; tan conven\u00e7uts estan que no tirar\u00e0 endavant, que en lloc de refor\u00e7ar-se a l\u2019interior s\u2019han expandit…<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Catalunya s\u2019ha cansat de fer de trencagels sociopol\u00edtic d\u2019Espanya?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0S\u2019ha de seguir fent feina. Jo no renuncio a tenir relacions amb Valladolid o Val\u00e8ncia per anar a parlar tranquil\u00b7lament d\u2019altres coses que no hi tenen res a veure i que compartim\u2026 Miri, el problema \u00e9s que \u00e9s gent que parteix d\u2019una idea molt diferent, i que no saben res de la hist\u00f2ria de Catalunya i diuen coses com que \u201cEspa\u00f1a es la naci\u00f3n m\u00e1s antigua del mundo\u201d. \u00c9s molt dif\u00edcil dialogar quan no hi ha res en com\u00fa. Jo, parlar de les relacions Catalunya-Espanya, ja no ho penso fer fora de Catalunya. A m\u00e9s, aix\u00f2 que l\u2019home \u00e9s un animal racional \u00e9s mentida: el 90% del pensament habitual nostre no \u00e9s raonat, sin\u00f3 que ve de sentiments, de fets emmagatzemats, que la gent cultiva llegint diaris i mirant teles que alimenten les coses que creuen que s\u00f3n correctes i sanes. No es raona gaire: quan hi ha sentiments barrejats, \u00e9s dif\u00edcil enraonar res.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Ni el 1714 ni el 1934, a difer\u00e8ncia d\u2019avui, es volia la independ\u00e8ncia.<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Efectivament, en cap dels dos casos, contr\u00e0riament al que se sol dir.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0L\u2019independentisme est\u00e0 fagocitant el nacionalisme per primer cop en la hist\u00f2ria de Catalunya?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Des del XIX, sempre hi ha hagut a Catalunya nuclis independentistes. Ara caldr\u00e0 veure aquest independentisme d\u2019avui com qualla. No vull fer previsions de futur, per\u00f2 \u00e9s clar que, a curt o mitj\u00e0 termini, no hi ha cap possibilitat de desenganxar-se d\u2019Espanya. S\u2019hauria de fer a la for\u00e7a, i a Europa no li interessa si no vol desintegrar-se. I aqu\u00ed, com han de perdre la vaca m\u00e9s rendible de la quadra?<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Pot provocar l\u2019independentisme avui una fractura social dins el mateix catalanisme?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Hem de veure qu\u00e8 passar\u00e0… Jo vaig precipitar el redactat final perqu\u00e8 crec que pot ser un llibre \u00fatil pel desencant que es pot produir: amb aquest treball vinc a dir que aix\u00f2 no \u00e9s un problema dels darrers anys, sin\u00f3 que ve i va per llarg. Cal seguir batallant. Ja ho veurem… Tamb\u00e9 caldr\u00e0 observar qu\u00e8 passar\u00e0 a les eleccions municipals a Barcelona: el seu pes dintre el conjunt de Catalunya \u00e9s molt important i l\u2019Ajuntament de Barcelona sempre ha estat gaireb\u00e9 tan important com la Generalitat. I, a sobre, ara l\u2019est\u00e0 finan\u00e7ant.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Preveu un desenc\u00eds, doncs.<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0Amb aquesta idea donada que la independ\u00e8ncia \u00e9s q\u00fcesti\u00f3 de mesos, i tant que preveig el desenc\u00eds! No veig condicions objectives perqu\u00e8 es pugui concedir en mesos la independ\u00e8ncia. Aix\u00f2 pot produir cert desenc\u00eds. Amb aix\u00f2 hem fallat.<\/p>\n

P.<\/strong>\u00a0Gregorio Mor\u00e1n el tractava l\u2019altre dia de \u201cconspicuo estalinista y rojo oficial\u201d. Li estan fent pagar la seva participaci\u00f3 al simposiEspanya contra Catalunya<\/em>?<\/p>\n

R.<\/strong>\u00a0No ho crec; Mor\u00e1n ja ho havia fet abans, tot i que no em coneix de res i no crec ni que m\u2019hagi llegit. Jo a ell, s\u00ed… \u00c9s un amargat que viu a\u00efllat en una cova des d\u2019on reparteix a dreta i esquerra. \u00c9s una bestiesa. Miri, el 1956-1957, quan vaig entrar al PSUC, jo era roig i era nacionalista, i vaig entrar al partit perqu\u00e8, entre altres coses, en els seus estatuts es reconeixia el dret d\u2019autodeterminaci\u00f3. Avui segueixo sent roig i nacionalista, per\u00f2 no estic afiliat i del que he escrit i fet aquests anys no em penedeixo de res ni haig de rectificar res.<\/p>\n

El Pa\u00eds<\/p>\n

<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Hi ha poques coses per a les quals l\u2019historiador Josep Fontana (Barcelona, 1931) no tingui explicaci\u00f3, per\u00f2 la manifestaci\u00f3 de l\u201911 de setembre de 2012 el va posar a prova. \u201cContr\u00e0riament al que pensaven a Madrid, no havia estat preparada pels partits, que tampoc tenen ja capacitat per fer-ho; \u00e9s m\u00e9s, els sorprengu\u00e9. Em preguntava …<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[127,1],"tags":[],"class_list":["post-11874","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-entrevistes","category-general"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/11874","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=11874"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/11874\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":11875,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/11874\/revisions\/11875"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=11874"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=11874"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=11874"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}