{"id":11810,"date":"2014-10-28T12:57:18","date_gmt":"2014-10-28T10:57:18","guid":{"rendered":"http:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/?p=11810"},"modified":"2014-10-28T12:58:09","modified_gmt":"2014-10-28T10:58:09","slug":"entrevista-a-andreu-mayayo-vendre-que-les-retallades-de-ciu-han-estat-per-obligacio-es-una-presa-de-pel","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/entrevista-a-andreu-mayayo-vendre-que-les-retallades-de-ciu-han-estat-per-obligacio-es-una-presa-de-pel\/","title":{"rendered":"Entrevista a Andreu Mayayo: “Vendre que les retallades de CiU han estat per obligaci\u00f3 \u00e9s una presa de p\u00e8l”"},"content":{"rendered":"

\"mayayo\"Andreu Mayayo Artal<\/strong> (Samper de Calanda, Terol, 1959) \u00e9s catedr\u00e0tic d’Hist\u00f2ria Contempor\u00e0nia i vicedeg\u00e0 de la Facultat de Geografia i Hist\u00f2ria de la Universitat de Barcelona.\u00a0Col\u00b7laborador habitual dels mitjans de comunicaci\u00f3, Mayayo \u00e9s membre del Patronat de la Fundaci\u00f3 Periodisme Plural, la fundaci\u00f3 que edita el diari Catalunyaplural.cat.\u00a0Entre els llibres que ha publicat destaquen\u00a0La Conca de Barber\u00e0 1890-1939: de la crisi agr\u00e0ria a la guerra civil<\/em>\u00a0(1986),\u00a0La ruptura catalana.<\/em>\u00a0Les eleccions del 15 de juny de 1977<\/em>\u00a0(2002),\u00a0Recuperaci\u00f3 de la mem\u00f2ria hist\u00f2rica o reparaci\u00f3 moral de les v\u00edctimes<\/em>\u00a0(2006) i\u00a0La veu del PSUC.<\/em>\u00a0Josep Sol\u00e9 Barber\u00e0 (1913-1988)<\/em>\u00a0(2007).\u00a0En aquesta entrevista, el catedr\u00e0tic diu que amb la nova consulta plantejada pel president Artur Mas no es vol con\u00e8ixer l’opini\u00f3 de tots els catalans sobre el proc\u00e9s sobiranista sin\u00f3 nom\u00e9s mobilitzar els partidaris de la independ\u00e8ncia.\u00a0Mayayo veu tamb\u00e9 m\u00e9s probable una reforma de la Constituci\u00f3 que la secessi\u00f3 de Catalunya i critica Jordi Pujol per actuar com un simple privat despr\u00e9s d’haver confessat que va tenir diners amagats a l’estranger durant uns 30 anys i per no ajudar a fer net a Converg\u00e8ncia i Catalunya.\u00a0Finalment, l’historiador sost\u00e9 que l’any que ve es produiran molts canvis en l’escenari pol\u00edtic.\u00a0Creu que \u00e9s un bon moment per a les forces a l’esquerra del PSOE si saben llegir el que vol el poble: regeneraci\u00f3 democr\u00e0tica i situar les q\u00fcestions socials en el primer pla de l’actualitat.<\/p>\n

El president Artur Mas ha anunciat recentment que no es far\u00e0 la consulta que s’havia pactat amb la resta del bloc sobiranista i, ara, planteja una consulta alternativa, un tipus de proc\u00e9s participatiu.<\/strong><\/p>\n

El relat del President Artur Mas era clar\u00edssim.\u00a0Fa un any va dir que intentaria fer una consulta i que si no es podia s’acabaria la legislatura i esperaria a veure qu\u00e8 passava a Espanya el 2015. Durant el 2014, s’ha posat molta pressi\u00f3.\u00a0El mateix president Mas i el nucli dirigent de Converg\u00e8ncia han anat extremant les seves posicions, i el mateix president Mas s’ha posat amb la tessitura que no es pot aguantar fins a 2016 i que cal votar abans.\u00a0Mas ha arribat m\u00e9s lluny del que la gent pensava i ara s’ha trobat amb un escenari marcat, no tant sols per la suspensi\u00f3 cautelar del Tribunal Constitucional, sin\u00f3 pel fet que no hi havia consens intern per desobeir el Tribunal Constitucional.\u00a0La sortida a tot aix\u00f2 podia ser unes eleccions que havien de ser diferents respecte a les anteriors, i la manera de ser diferent \u00e9s que fossin unes eleccions de candidatura unit\u00e0ria.\u00a0El president Mas va comen\u00e7ar a pressionar a Oriol Junqueras en aquesta l\u00ednia el passat mes d’agost. El president Mas segueix un gui\u00f3 molt clar: s’arribava fins on arribava i arribat a aquest punt -la impossibilitat de fer la consulta– no hi hauria una altra soluci\u00f3 que anar cap a una convocat\u00f2ria electoral diferent.\u00a0Aix\u00f2 no ho pot impedir el Govern central.\u00a0Aquest \u00e9s el gui\u00f3 en qu\u00e8 est\u00e0vem tots instal\u00b7lats.\u00a0Qu\u00e8 passa aqu\u00ed quan es trenca aquesta visi\u00f3 unit\u00e0ria i ERC diu que s’ha de mantenir el pols amb l’Estat i intentar fer la consulta?\u00a0Doncs, que Mas es treu un conill del barret de copa, una cosa que no estava prevista en el gui\u00f3, ni en el seu propi gui\u00f3, i \u00e9s el que jo defineixo com una consulta plebiscit\u00e0ria.<\/p>\n

Per qu\u00e8?<\/strong><\/p>\n

Perqu\u00e8 malgasta el concepte de consulta, que \u00e9s el patrimoni m\u00e9s preuat de tots els que estem a favor del dret a decidir.\u00a0El president Mas no actua en clau de pa\u00eds, sin\u00f3 de partit, del partit del president.\u00a0No el de Converg\u00e8ncia en hores baixes.\u00a0El president Mas deia que volia organitzar una consulta per saber amb nitidesa qu\u00e8 pensen els catalans.\u00a0Ara, amb el que es planteja, aquest no \u00e9s l’objectiu.\u00a0El que s’est\u00e0 fent \u00e9s mobilitzar nom\u00e9s a la gent que vol la independ\u00e8ncia de Catalunya. Aix\u00f2 ho pot fer la societat civil, per\u00f2 no un govern.\u00a0Un govern el que fa \u00e9s comptar vots, amb unes eleccions o amb unes consultes legals i acordades.\u00a0Si aix\u00f2 ho fa el president Mas \u00e9s perqu\u00e8 es troba davant la negativa d’ERC i de les altres forces pol\u00edtiques, per\u00f2 sobretot d’ERC, a comprar-li una candidatura unit\u00e0ria per anar a unes eleccions plebiscit\u00e0ries.\u00a0Davant d’aquest panorama, Mas pot fer dues coses: no fer res, \u00e9s a dir no convocar eleccions perqu\u00e8 si no hi ha una candidatura unit\u00e0ria no t\u00e9 sentit, o fer una mobilitzaci\u00f3, un succedani de consulta que d’una manera o altra li renta la cara davant la gent a la qual va prometre que posaria unes urnes perqu\u00e8 poguessin votar.El que vol \u00e9s la mobilitzaci\u00f3 d’uns determinats ciutadans, amb unes finalitats electorals que ja ha marcat i que s\u00f3n que despr\u00e9s d’aix\u00f2 vindr\u00e0 la definitiva a trav\u00e9s d’un refer\u00e8ndum o unes eleccions.<\/p>\n

Quin escenari preveu despr\u00e9s d’aquesta consulta plebiscit\u00e0ria?<\/strong><\/p>\n

El president Mas ha intentat traslladar la pressi\u00f3 a ERC.\u00a0I ha fet una jugada que, des del punt de vista pol\u00edtic, est\u00e0 molt b\u00e9.\u00a0Li est\u00e0 dient a ERC que si fa aix\u00f2 \u00e9s perqu\u00e8 Junqueras li ha dit que no a una candidatura unit\u00e0ria.\u00a0D’aquesta manera, ha traslladat la pressi\u00f3 a Junqueras.\u00a0El president Mas ha arribat a un acord amb els dirigents de l’Assemblea Nacional Catalana i d’\u00d2mnium Cultural, i amb els municipis per la independ\u00e8ncia per recompondre la unitat i anar a unes eleccions plebiscit\u00e0ries amb una candidatura unit\u00e0ria.\u00a0D’ara fins al 9 de novembre, el president Mas far\u00e0 tot el possible per pressionar ERC perqu\u00e8 accepti una candidatura unit\u00e0ria.<\/p>\n

Per mantenir-se ell en el poder?<\/strong><\/p>\n

Aquesta \u00e9s la seva voluntat.\u00a0Crec que ERC pot cedir o pot contraatacar pol\u00edticament acceptant una candidatura unit\u00e0ria per\u00f2 plantejant, per exemple, que la llista l’encap\u00e7ali un independent i no Mas.<\/p>\n

Si passa aix\u00f2, \u00bfquina interpretaci\u00f3 fa?<\/strong><\/p>\n

Significaria un frac\u00e0s total dels pol\u00edtics i deixar en mans de la societat civil la direcci\u00f3 de tot aquest proc\u00e9s.\u00a0Que el president Mas no encap\u00e7ali la candidatura ser\u00e0 bastant complicat.\u00a0Alg\u00fa s’imagina una llista encap\u00e7alada per Carme Forcadell amb el President Mas de n\u00famero 2?\u00a0Com acabar\u00e0 tot aix\u00f2 no ho sabrem, per\u00f2 el que s\u00ed que anem sabent s\u00f3n coses m\u00e9s importants.\u00a0Aqu\u00ed durant molt de temps s’havia dit que es faria el necessari perqu\u00e8 la gent, despr\u00e9s de la famosa sent\u00e8ncia del Tribunal Constitucional, pogu\u00e9s decidir.\u00a0Intentar dir que ara, a m\u00e9s d’aquesta consulta, s’han de fer unes eleccions plebiscit\u00e0ries, ens situa en un marc absolutament estrany en un tema en el que a ning\u00fa se li escapa la import\u00e0ncia que t\u00e9.\u00a0Igual \u00e9s hora que es comenci a explicar qu\u00e8 es comptar\u00e0 en aquestes eleccions, \u00bfescons o vots?\u00a0Com declararem la independ\u00e8ncia, amb 68 o amb 95 diputats?<\/p>\n

Hi ha una fractura social a Catalunya, m\u00e9s enll\u00e0 dels pol\u00edtics, la Catalunya a favor de la independ\u00e8ncia i la unionista?<\/strong><\/p>\n

Crec que de la crisi econ\u00f2mica sortirem, amb bastants p\u00e8rdues de drets, per exemple, les vacances pagades.\u00a0L’encaix de Catalunya a Espanya ia Europa, tamb\u00e9.\u00a0Per\u00f2 veig m\u00e9s probable una reforma de la Constituci\u00f3 que la secessi\u00f3 de Catalunya.\u00a0El que \u00e9s possible \u00e9s que no ens sortim amb la cohesi\u00f3 social que a Catalunya estava fonamentada en l’anomenat catalanisme.\u00a0El catalanisme cimentava la cohesi\u00f3 social de Catalunya, a difer\u00e8ncia d’altres llocs, com ara el Pa\u00eds Basc.\u00a0All\u00e0 o eres abertzale o eres espanyolista.\u00a0L’admiraci\u00f3 que tenien els bascos pels catalans era que nosaltres ten\u00edem el catalanisme, que \u00e9s una crida a l’autoestima i a la catalanitat, amb la qual s’identificava gent que pensa diferent, de dretes d’esquerres, gent independentista o federalista.\u00a0Al voltant del 80% de la poblaci\u00f3 se sentia c\u00f2moda amb aquesta etiqueta, que cohesionava i molt.\u00a0Aqu\u00ed les coses importants, la defensa d’un model escolar propi, la llengua, tenien el suport del 80% de la poblaci\u00f3, la qual es diu i se sent catalanista.<\/p>\n

I ara, aix\u00f2 es pot trencar?<\/strong><\/p>\n

El que pot passar \u00e9s que de tot aquest proc\u00e9s sortim amb qu\u00e8 la vinculaci\u00f3 amb la catalanitat o el catalanisme vingui tan sols de la m\u00e0 dels sectors independentistes.\u00a0Poden canviar molt les coses, per\u00f2 tots els estudis que s’han fet fins ara diuen que la gent que es declara independentista i que votaria a favor de la independ\u00e8ncia de Catalunya, s\u00f3n el 40 o el 42%.\u00a0Els independentistes no s\u00f3n el 80% com de vegades sembla.\u00a0\u00c9s una part important, segurament la part m\u00e9s important.\u00a0Per\u00f2 nom\u00e9s \u00e9s una part i aquesta part no pot representar el tot.\u00a0Aqu\u00ed la unitat no pot ser nom\u00e9s al voltant de la independ\u00e8ncia de Catalunya.\u00a0La unitat ha de ser molt m\u00e9s amplia.\u00a0Si mirem els resultats de les eleccions de 2012, hi havia una unitat molt important al voltant del dret a decidir que, de la manera que s’ha gestionat, s’ha anat debilitant fins arribar a un moment en qu\u00e8 el dret a decidir nom\u00e9s s’identifica amb votar\u00a0s\u00ed<\/em>\u00a0–\u00a0s\u00ed<\/em>\u00a0a la independ\u00e8ncia de Catalunya.\u00a0El que de veritat em preocupa \u00e9s que aquesta identificaci\u00f3 de catalanisme amb independentisme exclou bona part de la poblaci\u00f3 i ens empobreix perqu\u00e8 ens confronta.\u00a0Hi ha molta gent que se sent molt catalana i catalanista i que no \u00e9s independentista.\u00a0Entrarem en col\u00b7lisi\u00f3.<\/p>\n

D\u00f3na la sensaci\u00f3 que el proc\u00e9s sobiranista est\u00e0 desgastant a Converg\u00e8ncia.\u00a0Les enquestes electorals no li donen uns bons resultats.<\/strong><\/p>\n

El proc\u00e9s ha fet esclatar al PSC i crec que far\u00e0 esclatar a Converg\u00e8ncia.\u00a0Per moltes raons.\u00a0Tenim un President desautoritzat des de 2012. Aqu\u00ed no ens recordem per\u00f2 en les eleccions de 2012, Mas va plantejar un plebiscit al poble de Catalunya i perdre 12 escons.\u00a0Mas ja no hauria de ser el President de la Generalitat.\u00a0Un dels fundadors de Converg\u00e8ncia i pare de la p\u00e0tria [Jordi Pujol] creu cal protegir abans els interessos privats i familiars que els interessos generals i comuns, amb la repercussi\u00f3 que aix\u00f2 t\u00e9 en la pr\u00f2pia Converg\u00e8ncia i en el conjunt del catalanisme, de la societat i dels valors.\u00a0Fins fa quatre dies era secretari general d’aquest partit alg\u00fa [Oriol Pujol] que l’ha deixat per les seves presumptes implicacions en accions delictives.\u00a0\u00c9s un partit que t\u00e9 la seu embargada pel cas Palau.\u00a0Converg\u00e8ncia no tria els seus dirigents com els ha d’escollir i com marquen els seus estatuts.\u00a0\u00c9s un partit que decideix de sobte que es transforma en independentista i de centre-esquerra.\u00a0Tot \u00e9s possible, per\u00f2 si a la gent se li parla d’independentisme i centre-esquerra, pensa en ERC.\u00a0\u00c9s un partit que decideix, per exemple, el candidat a l’alcaldia de Barcelona sense fer prim\u00e0ries.\u00a0La resta de forces, com a m\u00ednim, intenten fer alguns processos participatius, si m\u00e9s interns.\u00a0Converg\u00e8ncia ha fet una transformaci\u00f3 en un moment molt delicat i complicat i crec que la seva relaci\u00f3 amb Uni\u00f3 encara es complicar\u00e0 m\u00e9s.<\/p>\n

Preveu una separaci\u00f3 entre Converg\u00e8ncia i Uni\u00f3?<\/strong><\/p>\n

Si Converg\u00e8ncia accepta anar en una candidatura unit\u00e0ria i el primer punt \u00e9s la declaraci\u00f3 unilateral d’independ\u00e8ncia, Uni\u00f3 no ho acceptar\u00e0.\u00a0Sembla que aquesta podria ser la l\u00ednia vermella que Uni\u00f3 li posi a Converg\u00e8ncia.\u00a0\u00c9s possible que Uni\u00f3 o una altra cosa ocupi un espai dins del catalanisme que digui que s’han de fer moltes coses per\u00f2 no una declaraci\u00f3 unilateral d’independ\u00e8ncia.\u00a0Es pot produir un canvi de parella per part de Converg\u00e8ncia, \u00e9s a dir que deixi a Uni\u00f3 i se’n vagi amb ERC?\u00a0\u00c9s possible, per\u00f2 s\u00ed d’aqu\u00ed surt una candidatura unit\u00e0ria per anar a unes eleccions plebiscit\u00e0ries, el president haur\u00e0 d’explicar molt b\u00e9 per qu\u00e8 ho fa.\u00a0L’objectiu \u00e9s que si treuen majoria absoluta, l’endem\u00e0 faran una declaraci\u00f3 unilateral d’independ\u00e8ncia o comen\u00e7ar\u00e0 un proc\u00e9s de negociaci\u00f3 amb l’Estat per aconseguir la independ\u00e8ncia?\u00a0La gent identifica aquest proc\u00e9s amb una pel\u00b7l\u00edcula que t\u00e9 un final, i la gent espera un final feli\u00e7.\u00a0Per\u00f2 la ciutadania no s’adona que aix\u00f2 no \u00e9s una pel\u00b7l\u00edcula sin\u00f3 una s\u00e8rie.\u00a0Cada temporada surten nous personatges i noves trames.\u00a0Portem 300 anys amb aix\u00f2.\u00a0No s’acabar\u00e0 fent unes eleccions en qu\u00e8 hi ha una candidatura unit\u00e0ria que guanya aquestes eleccions i que proclama la independ\u00e8ncia o intentar\u00e0 negociar amb l’Estat.\u00a0Les coses malauradament no van aix\u00ed.\u00a0Simplement el que passar\u00e0 \u00e9s que \u00e9s un escenari perfecte per aconseguir que la gent d’esquerres acabi votant a la dreta.\u00a0Aqu\u00ed no hi ha una altra discussi\u00f3 que la independ\u00e8ncia del pa\u00eds, la llibertat plena.\u00a0No es tracten les q\u00fcestions socials.\u00a0Aix\u00f2, diuen, ho farem despr\u00e9s.\u00a0La meva percepci\u00f3 \u00e9s que l’objectiu de tot aquest enrenou \u00e9s el de convocar unes eleccions i que el president Mas pugui tenir la sensaci\u00f3 que guanya unes eleccions i que aix\u00f2 li permeti continuar amb el seu combat amb l’Estat i mentre anar governant a veure qu\u00e8 passa.\u00a0No hi ha res m\u00e9s.<\/p>\n

Sembla que, amb aquest tema sobre la taula, ja ning\u00fa se’n recordi de les retallades que s’han fet.<\/strong><\/p>\n

Vendre que les retallades el Govern de Converg\u00e8ncia els hi ha fet de manera obligada \u00e9s una presa de p\u00e8l a la ciutadania i al sentit com\u00fa.\u00a0Les retallades no ens els imposa ning\u00fa, sin\u00f3 que \u00e9s el govern de Converg\u00e8ncia el 2011 qui va lanzad\u00edsimo i fins i tot alli\u00e7ona al govern del PSOE i de Mariano Rajoy per continuar amb aix\u00f2.\u00a0Dir ara que amb la independ\u00e8ncia tindrem m\u00e9s recursos \u00e9s riure de la gent.\u00a0Puc entendre que la gent tingui molts sentiments, moltes emocions, que li agradaria que el seu pa\u00eds fos no s\u00e9 qu\u00e8, per\u00f2 anem a parlar seriosament que aquest pa\u00eds no pel fet que s’ha decidit que pugui ser independent ser\u00e0 millor, ni tindr\u00e0 m\u00e9s diners ni m\u00e9s recursos.<\/p>\n

Qu\u00e8 creu que ha originat aquest auge de l’independentisme que hi ha hagut els \u00faltims anys?<\/strong><\/p>\n

Si estem en aquest carrer\u00f3 sense sortida \u00e9s perqu\u00e8 es va trencar una regla no escrita, que era l’esperit constitucional i estatutari sobre la qual es basava tot.\u00a0Amb l’\u00faltima reforma de l’Estatut es va fer una proposta, es va arribar a un acord al Congr\u00e9s dels Diputats i despr\u00e9s l’acord va ser ratificat amb un refer\u00e8ndum vinculant.\u00a0Calia que el poble tingu\u00e9s l’\u00faltima paraula.\u00a0Per\u00f2 el 2010, amb la sent\u00e8ncia del Tribunal Constitucional, aix\u00f2 es va trencar.\u00a0El Tribunal Constitucional si havia d’intervenir ho havia d’haver fet abans perqu\u00e8 no es podia trencar una cosa b\u00e0sica i que era que al final el poble de Catalunya decidia sobre el pacte que s’havia acordat amb Madrid.\u00a0Aix\u00f2 \u00e9s important\u00edssim per a entendre que quan estem discutint sobre els conceptes de sobirania, l’Estatut no \u00e9s una cessi\u00f3 gratu\u00efta de l’Estat a Catalunya.\u00a0\u00c9s un moment de pacte, de reconeixement de sobirania cap a l’altra part, en aquest cas Catalunya.\u00a0I, per tant, quan els catalans estem votant, estem exercint el nostre dret a l’autodeterminaci\u00f3, el nostre dret a la sobirania.\u00a0Aix\u00f2, amb la sent\u00e8ncia del 2010, es trenca, i ens violenta a tots i es planteja com \u00e9s de refer.<\/p>\n

Davant d’aquesta situaci\u00f3 que s’havia de refer havia moltes sortides, per\u00f2 b\u00e0sicament dues: una, tornar a comen\u00e7ar i refer aquest proc\u00e9s amb un altre escenari de correlacions de forces i veure de quina manera es podia deixar clar que despr\u00e9s d’arribar a un pacte i de que l’Estatut fos ratificat pel poble, ning\u00fa pogu\u00e9s intervenir, ni tan sols el Tribunal Constitucional.\u00a0El Tribunal Constitucional podria intervenir abans, amb el que s’anomena recursos previs.\u00a0I la segona sortida, en la qual s’ha embarcat una s\u00e8rie de gent, \u00e9s la via de la secessi\u00f3.\u00a0Converg\u00e8ncia, que fins llavors havia estat per la reforma estatut\u00e0ria, pren una decisi\u00f3, si m\u00e9s no el seu nucli dirigent, d’anar encaminant amb una rapidesa brutal cap a posicions independentistes.\u00a0Aquest \u00e9s el gran canvi que hi ha hagut en el panorama pol\u00edtic catal\u00e0 perqu\u00e8 tots els altres, m\u00e9s o menys, s’han quedat al lloc on estaven.\u00a0Per\u00f2 Converg\u00e8ncia no i el que ha fet ha estat accelerar.\u00a0Aix\u00f2 qu\u00e8 ha provocat?\u00a0Doncs, que si s’agafen les dades de 2010 i 2014, la gent que diu que se sent independentista o que votaria per la independ\u00e8ncia ha passat del 20 al 40%, seguint aquesta evoluci\u00f3 de Converg\u00e8ncia.\u00a0\u00c9s normal que aix\u00f2 hagi passat donat el moment de bogeria que es viu i que el partit central de Catalunya hagi fet aquest gir.<\/p>\n

Per\u00f2 si es fessin unes eleccions al Parlament sembla que guanyaria ERC.<\/strong><\/p>\n

S\u00ed, per\u00f2 ara em refereixo als independentistes, no estic dient qui liderar\u00e0 aquest proc\u00e9s.\u00a0La gent que ara est\u00e0 a favor de la independ\u00e8ncia s\u00f3n sobretot militants o votants de Converg\u00e8ncia que abans dif\u00edcilment s’haguessin sentit c\u00f2modes amb aquesta etiqueta i ara pengen\u00a0l’estelada<\/em>\u00a0al balc\u00f3. Aquest \u00e9s el canvi sociol\u00f2gic que s’ha produ\u00eft, que un partit pol\u00edtic, leg\u00edtimament, almenys de portes enfora, ha pres una decisi\u00f3 d’anar a ocupar aquest espai independentista.\u00a0Tot aix\u00f2, a m\u00e9s, el que ha provocat \u00e9s accelerar tot un proc\u00e9s per identificar l’Estat espanyol amb el Govern del PP, un govern que es tanca a acceptar qualsevol reforma constitucional o qualsevol proposta alternativa.\u00a0La idea \u00e9s que davant l’immobilisme de l’Estat no hi ha una altra sortida que declarar la independ\u00e8ncia de Catalunya o fer tots els processos que siguin necessaris.\u00a0Crec que aquest \u00e9s un error que no podem cometre els catalans i ni tan sols Converg\u00e8ncia.\u00a0L’error \u00e9s confondre el conjunt d’Espanya amb l’Estat i l’Estat espanyol amb el Govern del PP.\u00a0Tot apunta que, a final de 2015, aquesta majoria absoluta del PP no hi ser\u00e0.\u00a0I tot apunta, fins i tot ho diu gent del PP, que ens estem encaminant cap a reformes constitucionals.<\/p>\n

Per\u00f2, realment, \u00bfvost\u00e8 creu que pot haver-hi un consens per reformar la Constituci\u00f3, amb una relaci\u00f3 tan tensa com la que hi ha actualment entre els governs catal\u00e0 i espanyol?<\/strong><\/p>\n

Pot sortir una nova majoria sense que s’exclogui a ning\u00fa que arribi a la conclusi\u00f3 que cal tornar a refer la Constituci\u00f3.\u00a0I quan entrem en aquesta din\u00e0mica entrarem en un proc\u00e9s molt diferent.\u00a0I per buscar una soluci\u00f3 a la q\u00fcesti\u00f3 catalana s’haur\u00e0 de fer una reforma constitucional que almenys pugui ser votada majorit\u00e0riament a Catalunya.\u00a0I per poder ser votada majorit\u00e0riament a Catalunya, les coses hauran de quedar bastant clares respecte a la identitat nacional de Catalunya, respecte a la compet\u00e8ncia exclusiva en el model escolar, pel que fa al finan\u00e7ament… I, fins i tot, pel que fa a la possibilitat que els catalans puguin tenir en un moment determinat, mitjan\u00e7ant un refer\u00e8ndum, la possibilitat de secessi\u00f3 de l’Estat.<\/p>\n

Expliqueu com s’hauria de fer per incloure a la Constituci\u00f3 la possibilitat que Catalunya pogu\u00e9s demanar la secessi\u00f3<\/strong>.<\/p>\n

Perqu\u00e8 no s’estigu\u00e9s cada dos per tres amb aquesta hist\u00f2ria s’haurien de definir molt b\u00e9 les regles del joc i de majories.\u00a0Es podria dir, per exemple, que es reconeix la possibilitat de la secessi\u00f3 de mutu acord i dins de la Uni\u00f3 Europea, per\u00f2 que la petici\u00f3 per convocar el refer\u00e8ndum ho haurien de fer com a m\u00ednim dos ter\u00e7os del Parlament de Catalunya i, com a m\u00ednim, en aquest caldria que particip\u00e9s el 50% de la poblaci\u00f3 i vot\u00e9s a favor un 60%.\u00a0Si s’arrib\u00e9s a fer, el que em sembla evident \u00e9s que hauria d’haver-hi unes majories \u00e0mplies.\u00a0Estem davant d’un tema bastant seri\u00f3s.\u00a0No s\u00e9 fins on arribar\u00e0 la reforma constitucional per\u00f2 tamb\u00e9 crec que caldr\u00e0 que aquesta reforma constitucional sigui votada \u00e0mpliament a Catalunya perqu\u00e8 si no \u00e9s votada \u00e0mpliament a Catalunya tindrem un altre problema.\u00a0Cal que tothom tingui clar que l’Estatut \u00e9s un pacte entre els catalans i l’Estat i que \u00e9s quan s’exerceix la sobirania.\u00a0I per resoldre aquest problema no queda un altre cam\u00ed que una reforma constitucional.<\/p>\n

Anem avan\u00e7ant.\u00a0Quina valoraci\u00f3 fa de la confessi\u00f3 de Jordi Pujol del passat estiu?<\/strong><\/p>\n

La confessi\u00f3 de Pujol i despr\u00e9s la reacci\u00f3 que va tenir al Parlament, desafiant i renyant als diputats, i despr\u00e9s l’actitud de no col\u00b7laborar amb l’Administraci\u00f3 de just\u00edcia i amb l’Ag\u00e8ncia Tribut\u00e0ria ha provocat una gran commoci\u00f3.\u00a0Que Jordi Pujol s’hagi situat en aquesta esfera privada de defensar els interessos privats o familiars en lloc dels interessos generals \u00e9s el que ha provocat aquesta commoci\u00f3 terrible.\u00a0En l’\u00e0mbit penal \u00e9s l\u00edcit mentir per defensar-se, per\u00f2 en l’\u00e0mbit pol\u00edtic, no.\u00a0Per a molts, Pujol era un referent pol\u00edtic, per\u00f2 tamb\u00e9 per als seus adversaris era una persona que havia participat en la consolidaci\u00f3 de la democr\u00e0cia i de l’autogovern de Catalunya.\u00a0Hi havia contribu\u00eft al benestar col\u00b7lectiu.\u00a0Ara, amb la confessi\u00f3 del president, molts se senten estafats, enganyats, no nom\u00e9s perqu\u00e8 durant 30 anys hagi amagat totes aquestes coses, sin\u00f3 perqu\u00e8 en aquests moments Pujol no fa neteja.\u00a0No ajuda al pa\u00eds ni al seu partit a fer neteja i actua com un simple privat.\u00a0He parlat amb molta gent propera a Jordi Pujol que segueix commocionada.\u00a0Crec que el president Pujol hauria d’entendre la gravetat del problema que representa la corrupci\u00f3.\u00a0I parlo no nom\u00e9s de la corrupci\u00f3 privada o familiar, sin\u00f3 de la corrupci\u00f3 pol\u00edtica en el sistema de partits.<\/p>\n

Aquesta \u00e9s una de les grans q\u00fcestions a resoldre en l’\u00e0mbit pol\u00edtic, no?<\/strong><\/p>\n

Les sensibilitats han canviat molt i les coses s’han de fer d’una altra manera.\u00a0En el cas de Pujol, ha d’haver-hi un penediment i dir que aquesta manera de fer pol\u00edtica, la manera de finan\u00e7ar els partits i d’aprofitar-se dels c\u00e0rrecs p\u00fablics no es pot repetir.\u00a0S’ha de canviar.\u00a0No aprofitar l’oportunitat, no nom\u00e9s per fer neteja a casa sin\u00f3 en el pa\u00eds, \u00e9s el pitjor que ens pot passar.\u00a0No a Jordi Pujol, sin\u00f3 com a pa\u00eds.\u00a0Hi ha elements de refer\u00e8ncia que no poden trontollar, perqu\u00e8 la desconfian\u00e7a respecte a tot el m\u00f3n que es dedica a la q\u00fcesti\u00f3 p\u00fablica i al b\u00e9 com\u00fa \u00e9s letal.\u00a0El president Pujol no s’adona d’aix\u00f2 i nom\u00e9s li preocupa la q\u00fcesti\u00f3 familiar.\u00a0Per\u00f2 no s’adona que la seva estafa va m\u00e9s enll\u00e0 de l’estafa d’un president del Govern que ha estat 23 anys al poder.\u00a0\u00c9s l’estafa d’un dels pares fundadors de l’autogovern de Catalunya.<\/p>\n

Com veu la situaci\u00f3 de les esquerres a Catalunya?<\/strong><\/p>\n

Les esquerres a Catalunya s’han de refundar, refer-se amb principis molt clars o idees fortes.\u00a0El primer i fonamental \u00e9s a dir que ha de guanyar el combat, i parlo a nivell europeu, contra les pol\u00edtiques d’austeritat.\u00a0Lluitar contra aix\u00f2 ha de ser la prioritat de les esquerres perqu\u00e8 si no ens desballesten l’estat del benestar i es deixa sense futur als nostres joves.\u00a0Aquest ha de ser el tema central, aqu\u00ed, a Gr\u00e8cia, Fran\u00e7a o Alemanya, contra aquest tipus de pol\u00edtiques.<\/p>\n

\u00c9s evident que la lluita contra les retallades en camps com la sanitat o l’educaci\u00f3 ha de ser la prioritat, per\u00f2 m\u00e9s enll\u00e0 d’aix\u00f2, \u00bfqu\u00e8 ha de fer l’esquerra?<\/strong><\/p>\n

Un segon punt important \u00e9s que aquesta posici\u00f3 de radicalitat en defensa de la democr\u00e0cia s’ha d’expressar en tots els \u00e0mbits de la conversa p\u00fablica.\u00a0A Europa el que funciona i molt \u00e9s el dret a decidir, a trav\u00e9s de refer\u00e8ndums, sobre la remunicipalitzaci\u00f3 de l’aigua.\u00a0Aquest \u00e9s un combat que es va guanyar a Par\u00eds, a Berl\u00edn i en altres ciutats europees.\u00a0S’han adonat que en el proc\u00e9s de privatitzaci\u00f3, han sortit perdent els ciutadans i aquestes administracions han vist molt clar en quines coses no pot haver-hi un afany de lucre i que han de ser b\u00e9ns garantits per a tota la poblaci\u00f3.\u00a0Han de tornar a l’espai p\u00fablic totes aquelles coses que s\u00f3n b\u00e0siques per a la ciutadania europea i sobre les quals la ciutadania ha de poder decidir.\u00a0Aqu\u00ed, haur\u00edem de poder decidir sobre q\u00fcestions com Eurovegas i Barcelona World.\u00a0Del que es tracta \u00e9s de poder decidir el nostre model de pa\u00eds.<\/p>\n

Creu que les esquerres han de defensar el dret a decidir en el cas de Catalunya?<\/strong><\/p>\n

Per descomptat.\u00a0Aix\u00ed i tot, conv\u00e9 aclarir que no s’aconseguir\u00e0 sense construir \u00e0mplies majories a Catalunya, sense l’acord amb la resta d’Espanya i sense la complicitat de la Uni\u00f3 Europea.\u00a0La difer\u00e8ncia respecte al que hem tingut, quin \u00e9s?\u00a0Que Converg\u00e8ncia ha agafat la bandera de la independ\u00e8ncia de Catalunya perqu\u00e8 va fracassar estrepitosament en les seves pol\u00edtiques de retallades socials de 2010 a 2012. I l’\u00fanica manera d’escapolir d’un frac\u00e0s anunciat va ser agafar la bandera independentista com una fugida cap endavant.\u00a0I a sobre en el full de ruta que ens ha assenyalat no est\u00e0 garantint als ciutadans de Catalunya puguin exercir aquest dret a decidir amb garanties democr\u00e0tiques.\u00a0El president Mas ja sabia fa dos anys que seria molt dif\u00edcil tirar endavant una consulta sense l’acord de l’Estat.\u00a0Per qu\u00e8 hem d’apostar?\u00a0Per una pol\u00edtica de confrontaci\u00f3 o per una pol\u00edtica que ens permeti aconseguir \u00e0mplies majories a Catalunya i de consens amb l’Estat espanyol per aconseguir el que volem?\u00a0A Espanya hi ha molta altra gent, a m\u00e9s del PP, que creu que es pot avan\u00e7ar de maneres diferents.\u00a0El pitjor que ha fet Converg\u00e8ncia durant aquests dos anys ha estat dir que Espanya no pot canviar i que sempre ser\u00e0 la mateixa.\u00a0Si nosaltres hem canviat, ells tamb\u00e9 poden canviar.\u00a0No podem negar la possibilitat de canvi a la resta d’espanyols.\u00a0Tot el que arriba a trav\u00e9s dels sondejos \u00e9s que tres de cada quatre espanyols volen la reforma de la Constituci\u00f3, i un 40% dels espanyols creuen que Catalunya ha de poder decidir el seu futur.\u00a0El problema \u00e9s que a Catalunya hi ha un govern que no escolta els espanyols.\u00a0S’ha de fer tot el possible perqu\u00e8 aquest govern desaparegui i vingui un altre que s\u00ed que escolti els espanyols.\u00a0Les coses poden canviar tant aqu\u00ed com all\u00e0 i estic conven\u00e7ut que 2015 ser\u00e0 un any de molta canvi.<\/p>\n

Parla dels moviments socials i noves plataformes com Guanyem, o Podem que estan sorgint fruit del desenc\u00eds pol\u00edtic?<\/strong><\/p>\n

La meva tesi \u00e9s el que criden l’onada esquerra de Mundaka, entre Bermeo i Leiketio.\u00a0Els surfistes coneixen aquest lloc.\u00a0Les onades van normalment per la dreta, per\u00f2 aquest \u00e9s un dels pocs llocs on van per l’esquerra.\u00a0S\u00f3n 400 metres.\u00a0Ara, mentre, fem surf, valdria la pena mirar enrere perqu\u00e8 est\u00e0 creixent una onada brutalment forta que pot desembussar tot aix\u00f2, a Espanya i a Catalunya. Estic parlant de que el tema de regeneraci\u00f3 democr\u00e0tica i social \u00e9s tan fort en la societat espanyola i catalana que es pot portar per davant a tota aquella gent que \u00e9s part del problema i no la soluci\u00f3. Cal buscar altres interlocutors, una altra gent que digui que aix\u00f2 s’ha de solucionar i ho faci.<\/p>\n

Tot aix\u00f2 que descriu, \u00bft\u00e9 sigles concretes?<\/strong><\/p>\n

A les passades eleccions europees de maig es van dir coses molt importants.\u00a0El bipartidisme va baixar del 50%, per\u00f2 tamb\u00e9 es va dir que a Espanya no troben el seu lloc les formacions populistes de dretes, mentre que a Europa, si.\u00a0En canvi, hi ha una majoria d’esquerres.\u00a0Apareixen noves forces amb molta empenta formades en quatre dies.\u00a0Per\u00f2 sobretot el que es veu \u00e9s que hi ha una determinada gent que ha ent\u00e8s que per acabar amb el sistema s’ha de participar.\u00a0\u00c9s a dir que per canviar el sistema no val quedar-se a casa sin\u00f3 que cal anar a votar.\u00a0Les passades eleccions europees ens van dir a crits que molta gent est\u00e0 demanant regeneraci\u00f3 democr\u00e0tica i col\u00b7locar les q\u00fcestions socials en el primer pla.\u00a0Aix\u00f2 el que vol dir que de cara a les municipals ia les generals de l’any que, tothom s’haur\u00e0 d’espavilar molt per intentar canalitzar aquesta onada que creix.Poden sortir noves plataformes, es poden fer coalicions electorals… Si s’ent\u00e9n b\u00e9 el que est\u00e0 passant, pot ser un bon moment per a un conjunt de forces a l’esquerra del PSOE a Espanya.\u00a0I tamb\u00e9 a Catalunya.<\/p>\n

Entrevista de Jordi Subirana per a Diario.es<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Andreu Mayayo Artal (Samper de Calanda, Terol, 1959) \u00e9s catedr\u00e0tic d’Hist\u00f2ria Contempor\u00e0nia i vicedeg\u00e0 de la Facultat de Geografia i Hist\u00f2ria de la Universitat de Barcelona.\u00a0Col\u00b7laborador habitual dels mitjans de comunicaci\u00f3, Mayayo \u00e9s membre del Patronat de la Fundaci\u00f3 Periodisme Plural, la fundaci\u00f3 que edita el diari Catalunyaplural.cat.\u00a0Entre els llibres que ha publicat destaquen\u00a0La Conca …<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[127],"tags":[],"class_list":["post-11810","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-entrevistes"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/11810","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=11810"}],"version-history":[{"count":3,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/11810\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":11815,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/11810\/revisions\/11815"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=11810"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=11810"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=11810"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}