{"id":10637,"date":"2014-02-18T13:02:58","date_gmt":"2014-02-18T11:02:58","guid":{"rendered":"http:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/?p=10637"},"modified":"2014-02-18T13:02:58","modified_gmt":"2014-02-18T11:02:58","slug":"una-entrevista-amb-lorenzo-fioramonti-com-els-numeros-governen-el-mon","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/una-entrevista-amb-lorenzo-fioramonti-com-els-numeros-governen-el-mon\/","title":{"rendered":"Una entrevista amb Lorenzo Fioramonti: Com els n\u00fameros governen el m\u00f3n"},"content":{"rendered":"

\"Lorenzo_Fioramonti\"<\/a>Lorenzo Fioramonti \u00e9s Director del\u00a0Centre per a l’Estudi de la Innovaci\u00f3 en la Governan\u00e7a<\/a>.\u00a0Parlem amb ell sobre el seu nou llibre,\u00a0Com els n\u00fameros governen el m\u00f3n: l’\u00fas i ab\u00fas de l’estad\u00edstica en la pol\u00edtica global<\/i><\/a>\u00a0(Zed Books, 2014)<\/p>\n

El seu nou llibre “Com els n\u00fameros governen el m\u00f3n” acabar de sortir.<\/i>\u00a0Podria donar-nos un exemple d’un n\u00famero que pensi que t\u00e9 una gran quantitat de poder?<\/i><\/p>\n

El llibre no \u00e9s sobre els n\u00fameros en si, sin\u00f3 com els n\u00fameros afecten a les nostres decisions pol\u00edtiques.\u00a0El n\u00famero m\u00e9s potent es diu PIB – Producte Interior Brut.\u00a0El PIB \u00e9s summament influent en la nostra societat, possiblement l’eina m\u00e9s influent per mesurar l’\u00e8xit en la gesti\u00f3 p\u00fablica contempor\u00e0nia.\u00a0Al meu parer, el PIB \u00e9s el n\u00famero m\u00e9s poder\u00f3s del m\u00f3n.\u00a0Dicta les pol\u00edtiques econ\u00f2miques i pot fer o desfer governs sencers.\u00a0Per\u00f2 el seu poder va m\u00e9s enll\u00e0 dels resultats econ\u00f2mics – afecta la forma en qu\u00e8 operem com a societat, la forma en qu\u00e8 valorem les pol\u00edtiques socials, la manera com decidim el qu\u00e8 \u00e9s productiu i el que \u00e9s improductiu en el funcionament de les nostres vides.\u00a0Per exemple, el treball \u00e9s productiu, per\u00f2 la cura dels nens no ho \u00e9s.\u00a0I aix\u00f2 es deu als dictats del PIB, separa el que \u00e9s valu\u00f3s del que no t\u00e9 valor d’acord amb la seva (selectiva) metodologia.<\/p>\n

Hi ha un problema amb els n\u00fameros o amb les condicions estructurals en qu\u00e8 emergeixen?<\/i>\u00a0Hi ha forces particulars que ens empenyen cap a l’\u00fas de n\u00fameros de forma particular?<\/i><\/p>\n

Els n\u00fameros s\u00f3n fonamentals.\u00a0No crec que els \u00e9ssers humans poguessin progressar sense mesura. Mesurem tots els dies.\u00a0Els fusters necessiten mesures per fer mobles, els metges necessiten term\u00f2metres per mesurar la nostra febre.\u00a0La mesura \u00e9s part de la nostra comprensi\u00f3 de la realitat. El qu\u00e8 est\u00e0 succeint, per\u00f2, en la governan\u00e7a moderna \u00e9s que vivim a trav\u00e9s d’una fase en qu\u00e8 les nostres decisions pol\u00edtiques estan subrept\u00edciament ancorades als mesuraments que s\u00f3n extremadament controversials i no obstant aix\u00f2 es presenten com a neutrals.\u00a0Com a conseq\u00fc\u00e8ncia d’aix\u00f2, el debat pol\u00edtic es redueix al m\u00ednim, perqu\u00e8 els n\u00fameros que fem servir per prendre decisions estan percebuts com a conclusions.\u00a0Aquests mesuraments selectius ens proporcionen un rang molt estret d’opcions, el que limita la nostra llibertat real.\u00a0Per exemple, cap govern o societat \u00e9s realment capa\u00e7 de pensar fora dels aven\u00e7os del PIB.\u00a0Aix\u00ed que no es tracta dels n\u00fameros en si, sin\u00f3 de com s’estan realitzant i integrant aquests n\u00fameros en la formulaci\u00f3 de pol\u00edtiques.<\/p>\n

La majoria dels n\u00fameros que discuteixo en el llibre s\u00f3n mesures econom\u00e8triques, com els \u00edndexs borsaris, la qualificaci\u00f3 credit\u00edcia, la comptabilitat del capital natural, l’objectiu final \u00e9s posar un “preu” a tot el que fem, el que redueix els valors socials i les ambicions a simples decisions de mercat.\u00a0Prenguem, per exemple, l’an\u00e0lisi de cost-benefici, cosa que vost\u00e8 i jo donem per fet.\u00a0Quan els nostres governs decideixen si s’ha de construir una escola o un centre comercial, sospesen els costos i els beneficis d’una o altra decisi\u00f3.\u00a0Els n\u00fameros porten l’aparen\u00e7a de neutralitat que ajuda a eliminar l’oposici\u00f3 pol\u00edtica.\u00a0No obstant aix\u00f2, no hi ha control p\u00fablic sobre els m\u00e8todes i les f\u00f3rmules utilitzades per calcular aquests costos i beneficis.\u00a0Com a q\u00fcesti\u00f3 de fet, aquests c\u00e0lculs nom\u00e9s valoren el que t\u00e9 un preu oficial i, sobretot, no ens diuen com es compartiran els costos i els beneficis en la societat.\u00a0Qui es beneficia d’una nova escola?\u00a0Qui es beneficia d’un centre comercial? Els n\u00fameros aplanen els problemes de distribuci\u00f3 i ens fan cecs davant el fet que construir una escola sigui un objectiu important en si mateix, mentre els beneficis estiguin definits estrictament en si s\u00f3n m\u00e9s grans els costos o no.<\/p>\n

Ens ocupem del canvi clim\u00e0tic basat en l’an\u00e0lisi de cost-benefici, i llavors acabem sistem\u00e0ticament amb solucions basades en el mercat, com el comer\u00e7 de carboni.\u00a0Aquestes solucions se suposa que han de comportar la reducci\u00f3 del canvi clim\u00e0tic, per\u00f2 les proves, fins al moment, indiquen que s’han creat nous mercats per a l’especulaci\u00f3 i els jocs d’atzar, mentre que les emissions no han disminu\u00eft.\u00a0De la mateixa manera, el mesurament del valor (llegiu, el preu) del capital natural sembla racional.\u00a0Es presenta com una forma de prendre en compte la contribuci\u00f3 de la natura al PIB.\u00a0No obstant aix\u00f2, planteja seriosos problemes.\u00a0En primer lloc, qui mesura el valor de la natura i com? En segon lloc, si la naturalesa t\u00e9 un preu que pot ser comprat i venut.\u00a0No em sorprendria veure el sorgiment del comer\u00e7 dels bancs d’inversi\u00f3 en cr\u00e8dits de biodiversitat, els bons dels boscos i altres formes de la financiaritzaci\u00f3 dels ecosistemes.
\nEn mat\u00e8ria de pol\u00edtica mediambiental, hem vist un moviment en creixement als marcs econ\u00f2mics per considerar el canvi clim\u00e0tic, crec des de l’Informe Stern.<\/i>\u00a0Aix\u00f2 ha comen\u00e7at a tenir un impacte en l’activisme – grups com 350.org estan treballant a trav\u00e9s dels sistemes financers.<\/i>\u00a0I moltes persones veuen aix\u00f2 com una cosa bona.<\/i>\u00a0Perqu\u00e8 est\u00e0 donant als activistes nous llocs per treballar, i tamb\u00e9 ofereix un espai per a noves comunitats a involucrar-se en les q\u00fcestions ecol\u00f2giques. Anteriorment, es veia com una cosa hippie, per\u00f2 ara hi ha gent com Lord Stern involucrada, i \u00e9s una bona manera de parlar amb els ambientalistes de l\u2019ala dreta.<\/i>\u00a0Certament tenim una hist\u00f2ria de verds conservadors al Regne Unit.<\/i>\u00a0El model americ\u00e0 de la dreta que no est\u00e0 implicada en les q\u00fcestions ecol\u00f2giques \u00e9s una mica estrany per a nosaltres, i estic segur que aix\u00f2 \u00e9s cert per a molts altres pa\u00efsos.<\/i>\u00a0Aix\u00ed que podr\u00edem dir que \u00e9s positiu.<\/i>\u00a0Est\u00e0 d’acord amb aix\u00f2, o estem perdent alguna cosa amb aquest marc?<\/i><\/p>\n

Ser\u00e9 franc amb vost\u00e8, \u00e9s un dilema.\u00a0Tots estem d’acord que el PIB \u00e9s un problema, que el PIB \u00e9s incomplet i engany\u00f3s.\u00a0\u00c9s realment perill\u00f3s, perqu\u00e8 ens d\u00f3na una idea d\u2019un valor que \u00e9s profundament desigual.\u00a0I, no obstant aix\u00f2, afecta les nostres decisions pol\u00edtiques.\u00a0El que fem, com a nacions, com a comunitats, tendeix a refor\u00e7ar el que es mesura en el PIB, i a abandonar el que no.<\/p>\n

Aix\u00ed que la gent pensa: mesurem el valor econ\u00f2mic de la natura!\u00a0mesurem el valor econ\u00f2mic de clima!\u00a0Poseu-li una etiqueta de preu i despr\u00e9s descompteu-ho del PIB, de manera que els governs hi prestin atenci\u00f3.\u00a0Creiem que els responsables pol\u00edtics diran “oh, espera un minut! Mai vaig saber que l’aire era tan important. T\u00e9 un valor econ\u00f2mic real. Hem de protegir-lo.”\u00a0Aix\u00f2 ajudaria, per\u00f2 tamb\u00e9 t\u00e9 un costat fosc.\u00a0En primer lloc, les metodologies per valorar la contribuci\u00f3 econ\u00f2mica de la naturalesa s\u00f3n vergonyosament superficials.\u00a0Sovint es basen en enquestes d’opini\u00f3 incompletes sobre la quantitat que la gent estaria disposada a pagar per la protecci\u00f3 d’aquests b\u00e9ns p\u00fablics, o de la quantitat que costaria reempla\u00e7ar aquests ecosistemes. Aquests m\u00e8todes semblen ignorar que la majoria dels intangibles, inclosa la naturalesa, tenen un valor intr\u00ednsec que no es pot endevinar a trav\u00e9s d’estudis de mercat.\u00a0En segon lloc, quan aquests valors s’incorporen als processos de governan\u00e7a p\u00fablica, llavors esdevenen una oportunitat per crear nous mercats.\u00a0Un preu \u00e9s un indicador d’un valor de canvi.\u00a0Si dic que el preu del te s\u00f3n \u00a35, vol dir que si et dono \u00a35 em dones te.\u00a0Impl\u00edcitament, si posem un preu a una selva, estem acceptant que aquesta seria la quantitat de diners que hauria d’invertir-se per compensar la p\u00e8rdua dels boscos.\u00a0Com a resultat, alguns podrien dir: “en lloc de protegir el bosc, puc netejar la meva consci\u00e8ncia dient que aix\u00f2 \u00e9s el que he de pagar per poder abusar d’ell”, i aix\u00f2 est\u00e0 succeint ja.<\/p>\n

El principi subjacent darrere de la comptabilitat del capital natural \u00e9s que necessites crear mercats perqu\u00e8 els inversors puguin fer diners de les selves tropicals i garantir-ne la seva preservaci\u00f3.\u00a0Per\u00f2 aquesta idea de fer diners fora dels boscos requereix impl\u00edcitament que les selves tropicals siguin productives.\u00a0I com fer que un bosc sigui productiu?\u00a0Hi ha un gran risc que estem construint un sistema de govern basat en el mercat amb l’objectiu de preservar la biodiversitat natural, per\u00f2 en \u00faltima inst\u00e0ncia, l\u2019esclavitzem.\u00a0Sembla una decisi\u00f3 racional, per\u00f2 obre unes possibilitats d’ab\u00fas que estan m\u00e9s enll\u00e0 de la nostra creen\u00e7a.
\nEm crida l’atenci\u00f3 que ofereix una gran quantitat d’espai al que Rumsfeld deia les inc\u00f2gnites desconegudes.<\/i>\u00a0Que ens limitem a mesurar nom\u00e9s el que estem buscant – en particular amb la selva tropical.<\/i>\u00a0Nom\u00e9s s’est\u00e0 capturant el que sabem ara que hi \u00e9s, no el que nosaltres no sabem. Creu que aix\u00f2 \u00e9s part del problema, de manera que no hi ha espai per a la millora d’aquest tipus de mesures, ja que intr\u00ednsecament estaran limitades?<\/i><\/p>\n

La Mare Natura no signa les llistes de verificaci\u00f3 dels auditors.\u00a0Vost\u00e8 i jo potser ho fem, perqu\u00e8 estem sotmesos als sistemes de gesti\u00f3 p\u00fablica, per\u00f2 la mare naturalesa no fa aix\u00f2.\u00a0Aix\u00ed que seria interessant preguntar a la Mare Natura si ella pensa que els models desenvolupats per McKinsey, per KPMG, Ernst and Young (que estan liderant les companyies del mesurament del capital natural) s\u00f3n adequats per mesurar la sostenibilitat de la selva tropical.\u00a0At\u00e8s l’historial d’algunes d’aquestes empreses tinc els meus propis dubtes.\u00a0Per\u00f2 fins i tot si fos possible proporcionar valors precisos i transparents, l’espai per a l’especulaci\u00f3 \u00e9s enorme perqu\u00e8 la Mare Natura no t\u00e9 res a dir (i nosaltres ing\u00e8nuament confiem amb els productors dels n\u00fameros, els anomenats experts).<\/p>\n

D’altra banda, \u00e9s important entendre els incentius que crea aquest sistema.\u00a0\u00c9s com un sistema de tel\u00e8fon de tarifa fixa?\u00a0Vost\u00e8 compra temps amb la targeta i diu que aquesta setmana t\u00e9 cent minuts: o b\u00e9 els usi o els perdi.\u00a0Quan s\u2019est\u00e0 invertint en l’extracci\u00f3 sostenible dels recursos naturals, es pot dir:. “He comprat una concessi\u00f3 d’\u00fas de determinats recursos, aix\u00ed que vaig a utilitzar-los tots, encara que no els necessito”. Aix\u00f2 no proporciona incentius per ser millor, per v\u00e8ncer la corba de costos. En la societat, en la vida real, quan no es t\u00e9 un sistema de drets d’emissi\u00f3 un mateix millora, tractant de salvar el m\u00e0xim que es pugui. Per\u00f2 si es paga per aix\u00f2, es t\u00e9 un incentiu per consumir. Aquests sistemes proporcionen incentius perqu\u00e8 les persones simplement segueixin la corba establerta pels auditors. I si la corba per casualitat est\u00e0 malament, podem destruir de forma definitiva el nostre m\u00f3n natural, tractant de salvar-lo.
\nQu\u00e8 passa amb els espais per millorar la participaci\u00f3 p\u00fablica en l’elaboraci\u00f3 d’aquests n\u00fameros, de la configuraci\u00f3 dels per\u00edmetres del que triem mesurar?<\/i>\u00a0Hi ha coses com la xarxa del Planeta Feli\u00e7, creu en aquest tipus de coses?<\/i>\u00a0O vol m\u00e9s participaci\u00f3?<\/i>\u00a0O creu que qualsevol sistema d’aquest tipus ser\u00e0 defectu\u00f3s?<\/i><\/p>\n

Lorenzo: Es pot tractar de derrotar als n\u00fameros amb n\u00fameros, mostrant que alguns n\u00fameros s\u00f3n millors que altres.\u00a0Les organitzacions com NEF i els investigadors com jo tractem de produir n\u00fameros millors tot el temps.\u00a0Aix\u00f2 \u00e9s el que NEF ha fet amb l’\u00cdndex del Planeta Feli\u00e7, per exemple.\u00a0El que necessitem, per\u00f2, \u00e9s crear consci\u00e8ncia entre la poblaci\u00f3 que els n\u00fameros que fem servir per prendre decisions estan manipulats de manera sistem\u00e0tica (conscient o inconscientment) i en \u00faltima inst\u00e0ncia, serveixen als interessos de certs sectors de la societat.<\/p>\n

Sap qui va inventar els sistemes de comer\u00e7 de carboni?\u00a0Van ser inventats pels negadors del canvi clim\u00e0tic.\u00a0Havien perdut la batalla sobre la governan\u00e7a ambiental durant el debat de la pluja \u00e0cida a Am\u00e8rica del Nord.\u00a0Aix\u00ed que van dir: D\u2019acord, vost\u00e8s guanyen, per\u00f2 nosaltres triarem les eines per aconseguir la reducci\u00f3 d’emissions.\u00a0I s\u2019han apropat als esquemes de comer\u00e7 d’emissions, que es van recolzar amb els seus propis an\u00e0lisis de cost-benefici.\u00a0Aix\u00f2 s’ha convertit en l’aproximaci\u00f3 normal en la mitigaci\u00f3 del canvi clim\u00e0tic.\u00a0En lloc de lluitar en el nivell de consci\u00e8ncia ambiental, van lluitar en el pla dels n\u00fameros, i van guanyar.\u00a0Desafortunadament, els moviments ecologistes no van adonar-se de l’important que poden ser els n\u00fameros en la pol\u00edtica.<\/p>\n

Hem d\u2019encoratjar el debat p\u00fablic sobre quin tipus de n\u00fameros volem.\u00a0\u00c9s essencial per a la democr\u00e0cia.\u00a0No estic en contra dels n\u00fameros, per\u00f2 hem de tenir alguna cosa a dir sobre els n\u00fameros que utilitzem.\u00a0I el resultat pot molt b\u00e9 ser que els n\u00fameros que posen un preu a les coses han de ser eliminats i nom\u00e9s s’han de centrar en els n\u00fameros que prenen les coses pel que s\u00f3n. Les emissions de carboni, per exemple.\u00a0Podr\u00edem dir que no necessitem saber quant valen les emissions de carboni, nom\u00e9s volem reduir les emissions de carboni per se.\u00a0Aix\u00ed, en lloc de posar-lis un preu, podr\u00edem dir simplement que tenim x nombre de tones de CO2, i hem de reduir-les.<\/p>\n

La pol\u00edtica dels n\u00fameros ha de ser revelada.\u00a0Crec que aix\u00f2 \u00e9s el que els moviments m\u00e9s progressistes de la societat han de fer.\u00a0Crec que \u00e9s molt important que s\u2019entengui que no hi ha democr\u00e0cia sense control dels n\u00fameros que porten les nostres decisions.\u00a0Tot i l\u2019avorrit que sembli, \u00e9s en realitat el nucli de la democr\u00e0cia.<\/p>\n

Una entrevista d’Alice Bell per a\u00a0New Left Project<\/a><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Lorenzo Fioramonti \u00e9s Director del\u00a0Centre per a l’Estudi de la Innovaci\u00f3 en la Governan\u00e7a.\u00a0Parlem amb ell sobre el seu nou llibre,\u00a0Com els n\u00fameros governen el m\u00f3n: l’\u00fas i ab\u00fas de l’estad\u00edstica en la pol\u00edtica global\u00a0(Zed Books, 2014) El seu nou llibre “Com els n\u00fameros governen el m\u00f3n” acabar de sortir.\u00a0Podria donar-nos un exemple d’un n\u00famero …<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[127],"tags":[],"class_list":["post-10637","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-entrevistes"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/10637","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=10637"}],"version-history":[{"count":2,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/10637\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":10640,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/10637\/revisions\/10640"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=10637"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=10637"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.noucicle.org\/lhora\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=10637"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}