Portada

Conversa entre Rocío Martínez-Sampere i Dolors Camats (II): “La solució no és només créixer. La solució és créixer d’una altra manera.”

Publiquem la segona part d’un debat que Dolors CamatsRocío Martínez-Sampere, diputades al Parlament de Catalunya per ICV-EUiA i PSC respectivament, van mantenir moderades per la nostra editora Algèria Queralt.

Algèria Queralt (AQ): I si no creixem? I si ens passa com al Japó? Quina resposta té l’esquerra perquè es generin oportunitats sense créixer com ho hem fet?


Dolors Camats (DC):
De fet ni quan hem crescut hem redistribuït.

Rocío Martínez (RM): Però la renda per càpita d’aquest país en els últims 30 anys ha augmentat d’una manera espectacular. La història d’Espanya és més la història d’un èxit que d’un fracàs però el problema és que tenim peus de fang.

DC: Crec que hem de créixer d’una manera diferent. Des de la nostra manera de consumir, la nostra manera de produir, la nostra manera de moure’ns, etc. Hi ha maneres més racionals de consumir, de moure’ns, de treballar. No sé perquè és millor treballar 8 hores que tenir jornades laborals més reduïdes. Una de les coses que més em va sorprendre l’última vegada que vaig estar a Holanda per treball és que ens preguntaven a aquells que teníem fills petits que perquè treballàvem tots els dies de la setmana. A Holanda els que tenen fills petits treballen 2-3 dies a la setmana. Treballar els cinc dies els suposa haver de pagar uns impostos que no els surten a compte. Si treballen menys tenen menys ingressos però també paguen menys impostos i a més tenen temps per als seus fills en una etapa molt important. Aquí ens obsessionem en què hem de treballar les vuit hores.

Crec que cal entendre que o canviem també la nostra cultura del treball, el consum, la producció i la mobilitat, o la resta són pegats a un sistema que ja s’ha demostrat que està esgotat. I a més crec que o l’esquerra entén això o el que fem és fer un pegat a un sistema que s’ha demostrat que no és el nostre. No és el sistema que dóna benestar a tothom.

RM: El problema dels canvis culturals és que són molt necessaris però són molt contradictoris de promoure des dels governs amb mesures concretes. És a dir, sí que crec que hi ha un problema cultural greu, i aquí si que l’esquerra ha fallat, i és que hem de tornar a valorar les coses pel que costen i no pel que valen.

El drama és que l’esquerra, en aquests moments de crisi, no sap definir clarament la seva idea clau del progrés. Durant molts anys l’hem definit com una millora respecte de la generació anterior: viuràs millor que els teus pares, tindràs una feina millor, més ben pagada, més fixa, tindràs un pis millor, donaràs als teus fills una educació millor. El progrés l’enteníem en aquests termes, si vols molt materialistes. Ara amb la crisi i el canvi estructural que suposa això no ho pots assegurar i aquí falla tot, perquè la idea clau de l’esquerra socialdemòcrata, el progrés, no la saps definir o no ets creïble en la seva definició.

Quines són les solucions a això? Una versió és la que ha explicat la Dolors, que lliga amb el que en cercles acadèmics anomenen la “socialdemocràcia de l’austeritat” i lliga, si tu vols, amb Berlinguer que ja parlava d’això en els anys 70. A mi no em sembla la solució.

Jo defenso que definim el progrés en terme d’autonomia. A mi el que m’interessa és que cadascú pugui gestionar la seva vida amb la màxima llibertat possible. Això és per a mi la definició (que és kantiana) de progrés: emancipació. Per això són necessàries polítiques d’igualtat d’oportunitats. Perquè òbviament si tu has nascut en un lloc i això et condiciona a que puguis accedir a moltes oportunitats i si has nascut en un altre, no, la llibertat no existirà. I també cal rescatar un concepte que està molt oblidat i que és el de certa igualtat de resultats en termes culturals i educatius perquè sinó no tindràs la possibilitat de gestionar la teva vida en un món on prevalen tant les capacitats relacionals, etc. Pensant així, el progrés implica replantejar-nos moltes coses en termes de les polítiques públiques que fem, en el context que sigui, i en aquest cas serà de poc creixement econòmic. Per això cal mantenir els nostres principis però sense oblidar-nos de les nostres creences. Al cap i a la fi les creences són el paraigua moral per als que defensen quedar-se on estan. Jo dic, replantegem-nos moltes coses perquè puguem ser persones autònomes amb les nostres vides. A mi això em sembla una solució i una idea de progrés molt més atractiva per a la socialdemocràcia en aquest context difícil.

DC: Falta l’element del col · lectiu. Jo no crec que ens n’ensortim d’aquesta individualment.

RM: Perquè tu et puguis gestionar la teva vida amb llibertat és necessària la igualtat d’oportunitats i això és necessàriament col·lectiu. No hi ha igualtat d’oportunitats ni de resultats en molts àmbits sense un col·lectiu.

DC: Ho diré d’una altra manera perquè quedi clar. Jo sí que crec que l’Estat ha d’intervenir en el mercat i en el no mercat. I crec que o proposem solucions col·lectives o només fiar-se de la capacitat d’igualtat d’oportunitats de l’individu no ens portarà a cap solució.

RM: Jo intervencionista si, dirigista no. Crec que cal intervenir més del que s’ha fet, cal regular més al principi perquè no haguem de corregir tant. Però d’intervencionista a dirigista per mi hi ha un salt abismal i això és el que jo no comparteixo amb la Dolors. La frontera és aquesta.

AQ: Ara ve l’últim bloc temàtic sobre el futur de l’esquerra a Catalunya després de les eleccions. Hi ha dos eixos clars respecte al PSC i respecte a ICV. Però formulo una sola pregunta. S’ha plantejat ICV participar en un projecte d’esquerres més ampli a Catalunya?

DC: El que hem pensat i plantejat és la necessitat de construir un front, un pol d’esquerres a Catalunya molt més ampli del que ICV representa i que per descomptat hauria d’ajuntar-se amb persones i sigles que avui no estan a ICV. Però sobretot, o és un front polític i social o les sigles només no sumen, no és suficient. Més enllà de les persones i de les sigles que hi hagi en els projectes, l’important és l’objectiu: desplaçar a la dreta nacional que governa a Catalunya. I això avui són les polítiques d’austeritat i fa 20 anys era el perpetuar unes classes dirigents, una classe en el poder, i que en els propers anys serà vendre uns serveis públics i unes estructures d’Estat al mercat. O construïm aquest front d’esquerres, que el podem anomenar com vulgueu, o no desplaçarem les polítiques actuals. Lliga amb el que dèiem al principi sobre les expectatives. Fer-ho d’una manera diferent en el fons i en el contingut. Si això és possible tant me fa la forma.

AQ: Respecte al PSC una de les preguntes recurrents és, donats els possibles resultats adversos, si hi haurà una reestructuració interna profunda i si us plantegeu participar en un front d’esquerres.

RM: El més important que hem de plantejar-nos, respecte als resultats electorals, és si la suma de les esquerres és més gran o més petita. Els tres partits d’esquerres que en el fons quan presenten esmenes al pressupost, que és el que més afecta la ciutadania, fan propostes més o menys similars són ERC, ICV i el PSC. I la suma d’aquests tres partits serà més petita. A aquestes eleccions jo en dic les “eleccions masculines” perquè en aquestes eleccions no fem dues coses alhora. Només parlem d’un eix, i del social i de l’econòmic com si no tingués cap importància. Jo sóc socialista i catalanista exactament per les mateixes raons.

A partir d’aquí hi ha moltes preguntes a fer-se. La més clara és el PSC. Què passarà amb el PSC? No ho sé. El que si sé és que no ens podem permetre equivocar-nos en el diagnòstic. Comparteixes molts problemes amb la socialdemocràcia europea, amb el PASOK, amb els irlandesos, amb els italians, etc. És a dir el problema va més enllà de Catalunya i té a veure amb que no sabem transmetre quin concepte tenim del progrés social, té a veure amb que has estat art i part del que està passant, etc. Hi ha problemes més específics. Però no cal equivocar-se i pensar que la solució és en 24 hores perquè no ho serà. La política et demana cada dia que et pronunciïs sobre tot i necessites una serenitat per pensar que no et permet la immediatesa de la política. Un canvi de cadires només no resoldrà res. Jo això ho tinc bastant clar. Va més enllà d’un canvi de cadires però sobretot jo espero que l’ànim que primi sigui aquest. Hi ha un refrany d’Einstein que diu: “si busques resultats diferents no facis sempre el mateix …”. I per tant s’hauran de fer aquestes coses diferents. Quin format tindrà serà una decisió col·lectiva perquè en el fons un partit ho és i jo espero que sigui col·lectiva, també, amb gent de fora.

Això té a veure amb si és possible una aliança o no. El PSC està compromès amb el que anomenen una aliança de progrés, perquè el que sí que crec que vam aprendre dels governs tripartits és que l’aliança per governar si no ve més de la base no acaba de funcionar. Estic segura que entre nosaltres (PSC i ICV) hi ha menys diferències que entre Duran i Mas. És al·lucinant que la dreta sumi sempre i l’esquerra no sàpiga sumar mai. En aquests moments de dificultat hem de fer un esforç de lucidesa i intel·ligència per sumar. Hem d’acceptar les discrepàncies. Tenim partits del segle XIX, programes del XX i reptes del XXI. L’embolic és majúscul. La discrepància no la portem molt bé.

DC: Jo sí que crec que hi ha una cosa que hem de fer diferent. La pluralitat de l’esquerra la vivim com una dificultat i, en canvi, és un valor. Per a mi no és un obstacle que les sigles i els interessos siguin diferents. Però vivim, certament, la pluralitat, la diferència, la discrepància, el matís com un problema. Però la pluralitat també és un valor perquè la societat és així. Les societats de tres classes socials i completament estructurades s’han acabat. Tenim societats molt més complexes, molt més plurals. Fins que no acceptem que aquesta pluralitat és un valor i que ajuda a construir i a sumar…

El repte de sumar és acceptar la pluralitat i construir instruments que permetin assolir el poder.

RM: I després saber gestionar el poder amb aquesta pluralitat. Si arribes i no saps gestionar no servirà de res. I aquí entrem, moltes vegades, en contradicció. Fàcil no és però és més urgent que mai.

AQ: El que està en joc ara és si el PSC seguirà sent o no l’eix vertebrador de l’esquerra catalana o la solució és una altra.

DC: Jo crec que Ramoneda ha donat una de les claus: la unitat de l’esquerra ja no serà des del PSC, serà amb el PSC. L’evidència és que el PSC és un projecte que, des de la fortalesa que té, s’ha de repensar. I jo sóc de les preocupades per la situació de crisi del PSC.

A Grècia el referent anti-polítiques d’austeritat és Syriza i el PASOK es queda fora. I Syriza pren el relleu com a alternativa perquè el PASOK renúncia a fer la contra a la política d’austeritat.

A Catalunya el PSC ha de decidir si és PASOK o és Hollande, i aquest és l’eix esquerra-dreta, però també ha de decidir en l’eix nacional. I la cosa està en com es situï, sent conscient que el país s’ha mogut molt en els dos eixos.

RM: Si la cosa fos així les enquestes li donarien a ICV 25 diputats i no els hi dóna. El teu relat no el comparteixo. Hi ha un tema en la socialdemocràcia europea i no està clar si és conjuntural o estructural, segurament té dels dos.

Sembla que hi ha una contradicció entre reconèixer’t a tu mateix i reconèixer els que representes. Però que hi ha una esquerra que tradicionalment ha estat la socialdemocràcia, que a Catalunya ha estat el PSC, que és alternativa de govern. I aquesta és la diferència fonamental amb les altres esquerres, jo crec que és l’objectiu del PSC i ho tinc bastant clar.

No tinc cap dubte sobre que l’objectiu és tornar a representar una esquerra que ha de ser majoritària i alternativa de govern que sumi a les classes mitjanes. És des dels governs des d’on es canvien les coses.

DC: Jo crec que el PSC és un partit molt important pel mateix que en el seu dia ho va ser el PSUC, que és la cohesió social. Que avui hi hagi gent, com diu ERC, dels barris metropolitans que diuen que votaràn independentista no és gràcies als moviments independentistes, ni a ERC, ni CiU, és gràcies a PSUC i PSC que han garantit la integració, el sentir formar part d’un sol poble. És per això que em preocupa la situació del PSC. Des del punt de vista de país hi ha alguna cosa que és més important que els resultats electorals que és aquest element de cohesió política.

RM: En l’eix nacional CiU té com a objectiu declarat que això es converteixi en un front CiU + ERC + ICV versus els altres. I això s’ha vist en les votacions sobre el pacte fiscal i sobre el dret a decidir. Els fronts són dramàtics per construir una cohesió civil. A mi no m’interessa la confrontació entre nacions sinó la convivència entre persones.

DC: De fet és un fracàs que les eleccions catalanes siguin les que tenen major abstenció perquè precisament no els hem sabut explicar que aquestes també són les seves eleccions. És un fracàs col·lectiu de la política catalana i sobretot de les esquerres. Crec que aquesta és també una de les incògnites d’aquestes eleccions: si la participació d’alguns sectors serà més alta o menys tenint en compte que es podrien sentir exclosos o més motivats.

RM: Això també té a veure amb els mitjans de comunicació. És a dir, és molt difícil que algú que només consumeix TV1 i Tele 5 entengui la política catalana com a seva. En aquestes eleccions els mitjans de comunicació espanyols “han entrat en campanya”. Està per veure si això té un impacte o no.

Eldiario.es

Deixa un comentari

L'adreça electrònica no es publicarà. Els camps necessaris estan marcats amb *

Security Code:

Entrades relacionades

Back to top button