Nou Cicle

Entrevista a Josep Fontana: “És una batalla en la que possiblement hi perdrem tots”

Decrease Font Size Increase Font Size Text Size Print This Page

FontanaJosep Fontana (Barcelona, ​​1931) és un dels historiadors de referència a Espanya, autor, entre altres, del llibre “”Por el bien del Imperio. Una historia del mundo des de 1945“, i professor emèrit de la Universitat Pompeu Fabra. La seva relació amb els llibres, i la seva lectura, va començar en la seva infància: el seu pare tenia una llibreria de vell. El seu últim llibre és “El siglo de la revolución. Una historia del mundo desde 1914“. L’entrevista es realitza per telèfon, un aparell que detesta, i més per conversar sobre política, història i Catalunya.

Què passarà a partir del 2 d’octubre si tenim en compte la història d’Espanya?

El pitjor que pot passar és que una cosa que va començar malament acabi pitjor, però si ho demanes en termes de la situació política, res de res. Si hi ha una cosa que em sembla escandalosa en el que està succeint és que el PP estigui agitant l’opinió pública espanyola dient-los que la celebració d’una consulta implica després la secessió de Catalunya, quan sap que aquesta secessió és impossible. És impossible perquè implicaria que el govern de la Generalitat hauria de demanar al Govern de Madrid que tingués l’amabilitat de retirar de Catalunya a l’Exèrcit, la Guàrdia Civil i la Policia Nacional, i renunciar pacíficament a un territori que li proporciona el 20% del PIB . És un escenari impossible. Pensar que això pot succeir és una estupidesa. Llavors, a què ve crear un clima pròxim a la guerra civil amb aquesta excusa?

Es pot dir que els països que han aconseguit la independència ho van aconseguir a través d’una negociació – txecs i eslovacs-, la guerra o aprofitant-se del enfonsament d’un imperi com el soviètic?

Txèquia i Eslovàquia van ser un cas excepcional. Als txecs els destorbaven els eslovacs. Es van posar d’acord en liquidar una unió que era bastant fictícia. L’enfonsament soviètic s’aplica en els casos de les tres repúbliques bàltiques i d’Ucraïna. L’assumpte de la guerra és més complex. L’únic cas real d’independències en el que anomenem Europa central i occidental és el de Iugoslàvia. Allà hi va haver un pretext legal. Es va dir que allò no era una nació sinó una federació, per tant, la cosa era diferent. A Alemanya li interessava la independència d’Eslovènia, que era el seu satèl·lit econòmic. No va esperar si més no a posar-se d’acord amb la UE per forçar les independències d’Eslovènia i Croàcia. L’assumpte es va resoldre amb els bombardejos de l’OTAN. És a dir, les independències de Croàcia, Bòsnia i Hercegovina i Kosovo  van arribar amb els bombardejos de l’OTAN. No em sembla que sigui un precedent útil per aplicar en cap altre cas.

Hi ha un altre precedent, el de Montenegro. El seu referèndum d’independència el va organitzar la UE, en concret, Javier Solana. Va imposar dues condicions: una participació per sobre del 50% i un “” superior al 55%. Van tenir vuitanta i tants per cent i el 55,9%.

Era un cas que es presentava en una situació com la de Sèrbia, pràcticament desintegrada i amb molts problemes externs i interns. Pel que representa Montenegro respecte a Sèrbia, no es pot comparar amb el que representa Catalunya respecte a l’Estat espanyol.

Serveixen els casos d’Escòcia i el Quebec: referèndums pactats amb unes condicions clares?

Sí, però com en cap dels dos casos s’ha arribat a haver de plantejar-se el problema d’una separació, és difícil saber com s’hauria negociat. El nostre és diferent: pensar que hi haurà a Madrid un govern disposat a plantejar-se una negociació de separació respecte de Catalunya és una idea fantasmagòrica.Podem estar així uns altres deu anys, en conflicte permanent.Doncs si. És un conflicte que …, utilitzarem el tipus de conceptes que utilitza Rajoy, porta 500 anys i que ha empitjorat seriosament. És un conflicte que podia haver trobat un camí millor, però cal recordar que l’ascens del sobiranisme va començar el 2010 amb la salvatge destrucció d’un Estatut que havia estat aprovat pel Parlament català. Suposo que el PP s’ho va carregar per tal d’obtenir vots, que ha de ser el motiu pel qual ara impulsa aquest clima de confrontació. A part de per aconseguir vots, que li són força necessaris, li serveix també perquè s’oblidin dels problemes de la corrupció.
El sobiranisme ha aconseguit en aquests anys dues coses importants: que la possibilitat d’una Catalunya independent estigui constantment en els mitjans de comunicació,  una cosa que es veu com una opció al termini que sigui, curt, llarg o molt llarg; i que cada vegada hi ha més gent que accepta que l’única solució és un referèndum pactat.
El que s’estava plantejant per a l’1 d’octubre, i que molts defensem tenint en compte que una secessió en els termes actuals és impossible, era una consulta que com a mínim permetés a la gent dir la seva. Expressar les seves queixes sobre molts anys de mal govern. Bona part de tot això va néixer per l’ofensa de l’Estatut i com a rebuig de les polítiques aplicades per a la sortida de la crisi. Hi havia un malestar profund, un sentiment de maltractament especial. Hi havia motius que justificaven que es deixés almenys expressar aquesta opinió.Cal recordar que quan es va fer una votació el 9-N no va passar res, que és el mateix que podia haver succeït si això d’ara  s’hagués canalitzat de manera civilitzada, si s’hagués considerat com un punt de partida per començar a trobar vies de negociació per solucionar el descontentament. Però no hi ha cap intenció d’això. En el fons, al PP li interessa la confrontació. Està presentant això davant l’opinió espanyola com una agressió que els afecta a tots, que pot afectar a les seves pensions, als seus subsidis. Tot això sempre li ha estat rendible. Tinc poques esperances d’arranjament a curt o a mig termini.
Ortega i Gasset deia que el problema català és irresoluble, però també sembla que ho és el problema espanyol: trobar un encaix que satisfaci a tots.
No sé si es pot trobar un encaix d’Estat que satisfaci a tots, entre altres coses perquè això implicaria també l’encaix d’una societat. Una de les coses que em va sorprendre és veure que entre els més entusiasmats amb un procés secessionista figurés gent que he conegut, joves de 20 a 30 anys amb una molt bona carrera universitària, amb màsters, etc., que a tot el que poden aspirar és a un treball poc més que de becaris i amb sous miserables. Aquests joves han arribat a creure que un canvi, qualsevol canvi, no pot ser a pitjor. Per això hi ha també un element d’encaix social. No diria que el tipus de política que aplica el PP sigui com per aconseguir entusiasmes d’una part important de la societat espanyola. Crec que hi ha molts problemes en els quals hauria de pensar, perquè l’afecten. Però crear un objectiu de lluita com aquest li resulta rendible per a les pròximes eleccions.
L’Estat espanyol, sobretot al segle XX, ha confós ser fort amb ser autoritari, que no és el mateix, no?
Per ser fort necessites consens, necessites una política de consens. Quan s’ha intentat aplicar a Espanya una política que impliqui consens han vingut les reaccions per evitar-ho. Tenim una dramàtica història, que és la història de la Segona República, que camina encara arrossegada per terra, denigrada per justificar el que es va fer i per tornar a marcar el rellotge cap enrere.Em sorprèn que els partits pensin poc a hores d’ara amb  problemes globals seriosos. Hi ha un empobriment i debilitament d’una gran part d’Espanya que hauria de començar a alarmar. Amics meus que viuen a Galícia m’expliquen que molts pobles es mantenen amb vells que viuen de les pensions i del que cultiven a l’hort. Fa poc un altre amic, que tornava de Salamanca, estava sorprès de com aquesta tancant el comerç al centre, al voltant de la plaça Major. Salamanca està perdent població. Hi ha un problema que afecta Galícia, a bona part de Castella i Lleó i Extremadura, que és un problema de debilitat i d’empobriment que no sembla preocupar a ningú.
Es pot dir que estem davant d’un conflicte de legitimitats en el qual les institucions de l’Estat no tenen el prestigi necessari, com el Tribunal Constitucional?El Tribunal Constitucional es crea d’una manera perquè la seva composició estigui determinada per les cúpules dels partits dominants, fora de la capacitat d’actuació de l’opinió pública. Aquest país ha tingut, almenys des del 23-F, un govern de torn de dos partits que s’han posat d’acord sempre que ha convingut i per al que ha convingut. Hem vist de quina manera han anat evolucionant els vells líders, el Felipe González revolucionari i el que va acabar sent. Aquí hi ha un problema que molts no volen reconèixer, que la forma amb la qual es va establir el pacte en la Transició no donava moltes garanties. Tots vam creure que allò era un començament i que a partir d’allí les coses s’anirien adequant a la realitat, però no sembla que hagi estat així.
Catalunya també té problemes que han provocat l’empobriment democràtic de les seves institucions. I té un problema greu de corrupció, igual que la resta d’Espanya.I tant.És a dir que la il·lusió de pensar que ‘si ens independitzem, tot serà meravellós‘ no té una base de realitat, parteix d’una situació  contaminada.Però hi ha els que pensen en la possibilitat d’una independència immediata i els polítics que s’hi van apuntar per guanyar vots. Hi ha gent que ha acabat assumint que aquest és el seu paper històric, i que si han de sacrificar-se se sacrificaran. Hi ha altres que no, altres que s’ho plantegen seriosament. I hi ha la gent de la CUP: un partit revolucionari que està fent un paper estrany que no els correspon dins d’una política parlamentària. Són gent jove que en la seva actuació en els municipis ha estat molt neta. La seva hora és per al moment en què hi hagi una situació revolucionària que permeti crear una societat diferent. Després hi ha una part d’aquests desesperats que han arribat a creure que amb la independència es podien resoldre les coses.Tinc experiències espectaculars, com la d’un vell dirigent corrupte que se’m va acostar un dia en què havia donat una conferència sobre els problemes de la salut pública i mostrat la meva sorpresa que els polítics no es preocupessin per aquestes coses. Es va acostar i em va dir somrient: “Amb la independència se solucionarà tot“. Penso que creia que això incloïa també els seus problemes personals.No farem una història de bons i dolents. En tot cas, m’és difícil no ficar el PP en el rang dels dolents. Però, de l’altra banda, no posaria a tothom entre els bons. Hi ha gent que ha arribat a adquirir una fe. Un dia conversava amb un periodista, li deia el mateix que t’he dit, que no podies ser independent si tenies dins l’Exèrcit, la Guàrdia Civil i la Policia Nacional, i vaig preguntar, què passarà? Ell va respondre: “Intervindrà Europa“. És la fe en un miracle que pugui resoldre-ho. No és una situació fàcil. No dic que aquesta sigui una batalla entre bons i dolents, però és una batalla en la qual possiblement perdrem tots.
A més dels problemes d’Espanya, la manca d’una estructura sòlida de l’Estat, la pèrdua de les restes de l’imperi el 1898, i el molt que va afectar Catalunya i a la seva indústria, estem veient la pèrdua del prestigi de les elits  polítiques i econòmiques tradicionals.Ha passat a escala europea i, diria, mundial. És el que explica l’elecció de [Donald] Trump davant del vell aparell del Partit Demòcrata. És una cosa que s’està produint en molts llocs. Això que quan va començar a produir-se es va anomenar populisme, que és on es fica tot el que fa nosa. Tony Blair, que sap bé de què parla, va dir que s’estava perdent un sistema que funcionava gràcies al prestigi d’unes elits que s’intercanviaven en el poder, a dreta i esquerra, i que podien mantenir aquesta societat unida, però que aquestes elits estaven perdent el seu prestigi i ves a saber què en sortiria. No cal veure més que la situació de la Gran Bretanya o el que ha passat a França amb el Partit Socialista. Aquí encara no, aquí hi ha un immobilisme difícil d’interpretar. Permet mantenir el sistema de bipartidisme de torns, que sembla que aguantarà un temps, fins que la gent no pugui resistir més.

Sembla que hi ha més tàctica a curt termini que estratègia. Si hagués estratègia no s’atacaria tant a Podem i Ada Colau. Representen un pont, divideixen l’independentisme exprés.

I això és el que els preocupa. En el cas de Colau i de la gent que va amb ella,  estan jugant el més assenyadament que poden. Quan es va presentar a les eleccions municipals, que semblava una insensatesa, vaig ser dels que els hi va donar suport perquè eren el més net que hi havia. Són gent que vol, com vol la majoria, que es deixi pensar a la gent, que creuen que no és sa que t’impedeixin expressar la teva opinió posant-te un policia davant, però que d’altra banda saben que no té sentit jugar-se-la més enllà en una opció que no pot produir més.

El que cal fer no és resignar-se, el que cal fer és plantejar-se objectius de lluita racionals en els quals puguis mobilitzar la gent i amb els que puguis aspirar a guanyar coses, que força coses cal guanyar encara. Em sembla que la seva actitud és assenyada. És evident que en la mesura que amenacen el sistema establert, causen molèsties i els volen deixar al marge.

En el fons és una lluita d’elits, no? L’elit, diguem, espanyola que neix del segle XIX i del franquisme, que és l’elit econòmica que maneja la política i tot això.

Doncs si.

Que no vol repartir aquest poder centralitzat amb les elits de la perifèria.

No solament es tracta de les elits de la perifèria, perquè les de la perifèria estan ficades en el tinglado contra tots. Si hi ha algú aquí a qui no li interessa això del secessionisme són les grans institucions financeres com La Caixa i el Banc de Sabadell. Al cap i a la fi, es diu que Ciutadans va ser una invenció, almenys que la idea la va tenir el president del Banc de Sabadell. I en tot cas, el senyor [Albert] Rivera no deixa de ser un funcionari en excedència de La Caixa. Pel que fa a les elits, ja els va bé el que hi ha. Serien altres sectors, potser l’empresariat, però és una qüestió que caldria analitzar amb cura.

L’únic que s’ha guanyat diners fora de l’elit dominant, on la riquesa en molts casos procedeix del franquisme, és Amancio Ortega.

Sí, el cas d’Amancio Ortega és especial. Suposo que es deu al fet que gran part dels diners els ha fet fora. Però també hi ha altres que s’han anat en orris. Bona part del que era la gran indústria basca se’n va anar en orris, casos com el d’Abengoa a Andalusia. És aquest sistema nostre el que va sacrificar els recursos que havien de haver-se destinat als serveis socials. Els va sacrificar per al rescat de la banca, que va considerar més important. Hi ha una cosa escandalosa, que es pot observar amb facilitat: fins a quin punt s’han anat reduint els impostos de les grans empreses i les grans fortunes, de quina manera els grans negocis escapen a les obligacions que són les que permeten que l’Estat pugui proporcionar serveis. És una qüestió que implicaria examinar la responsabilitat de l’aparell polític, la dels vells dirigents de l’esquerra com Felipe González que estan perfectament integrats en aquest negoci.

Les últimes vegades que les elits mundials van perdre el control, el 1910 i el 1930, vam tenir una guerra mundial. Fa uns dies el cap de l’OTAN va dir que vivíem en el moment més perillós dels últims 20 anys. Estem tan malament?

És una situació difícil perquè depèn de molts factors. Depèn de qui mana a Washington. Hi va haver un moment en què Trump i el seu equip, incloent a aquest boig perillós anomenat Steve Bannon, semblaven fixar les regles, però molt aviat van aparèixer els militars i van començar a prendre el control. Entre les coses importants està saber qui va a prendre les decisions bàsiques de la relació amb Rússia, de la relació amb la Xina i, sobretot, el que s’ha de fer o no a l’Orient Pròxim.

Hi ha un enigma del qual no en sabem prou: quin és el pes del que podríem anomenar el poder polític de Trump i la seva gent, que sembla més aviat feble, i quin és el poder efectiu dels militars, que sembla que segueix sent molt. Espero que s’ho pensin molt abans d’arribar a una situació catastròfica, perquè aquesta vegada seria terrible. D’altra banda, les elits no tenen res de què queixar-se en els EUA. Tampoc les elits econòmiques a Europa.

El que li interessa a l’Alemanya de la senyora [Angela] Merkel és que els bancs alemanys segueixin cobrant els interessos dels préstecs concedits al sud d’Europa, encara que sigui dessagnant Grècia. No veig un motiu per crear inestabilitat. Diguem que el negoci de moment no els va malament. Hi ha amenaces, hi ha el problema que vivim en una economia sobrecarregada de deutes, però això, en tot cas, pot provocar un altre 2008. És una altra qüestió que ens porta lluny d’on vam començar.

Es pot comparar el que s’està vivint a Catalunya amb el Brexit, on hi va haver moltes emocions en joc a més de moltes mentides per ambdós costats?

Hi ha coses que són veritat. Cal recordar que el dirigent que va convocar el Brexit esperava que no sortís. La prova és que [David] Cameron va dimitir després. El Brexit va ser un vot contra les elits governants, un vot basat en la manca de confiança en el Govern de Londres. Van votar camperols, gent de tots els racons rurals, de la mateixa manera que als EUA van votar per Trump. Persones que se sentien abandonades, que havien deixat de creure en els seus governants i per això van votar contra ells. El cas d’aquí és més complicat. Hi ha mentides en tots els costats? Evidentment que n’hi ha, només faltaria.

Entre els elements que va esmentar pels quals no pot haver-hi independència a curt termini, n’hi ha un altre de fonamental: cal suport internacional. Seria més fàcil si tingués darrere als EUA, França, el Regne Unit, Alemanya?

És el que deia, en el cas de Iugoslàvia primer van ser els interessos d’Alemanya, i després, els avions de l’OTAN dels que, bombardejant Belgrad, van acabar forçant que acceptessin les regles del joc que havia fixat Bill Clinton. En el cas d’aquí, no n’hi ha, més aviat al contrari. Només cal veure una qüestió important que abona el  què dic. Les grans empreses no s’han sentit afectades pel que està succeint, no creuen que hi hagi d’haver un canvi radical. A [Luis] de Guindos se li va escapar l’altre dia que la inversió es mantenia sense cap problema. No existeix aquesta pressió, no existeix aquesta esperança que tenien o tenen uns quants que si hi hagués un vot favorable espectacular, Europa intervindria.

Miquel Buch, president dels municipis catalans, va reaccionar davant l’afirmació que en cas d’independència Catalunya sortiria de la UE, amb aquesta frase: “Ells s’ho perden”.

Això ho pot dir la CUP. Per a ells, és coherent perquè el seu programa diu: independència i socialisme. Els importa un rave la UE, però això és una altra qüestió. Perquè es vegi fins a quin punt les coses són …, un dels últims plantejaments de [Carles] Puigdemont és que després del referèndum caldria negociar amb Espanya, però no amb Rajoy. Què hi ha darrere d’això: la idea que el referèndum produirà un cataclisme i canviarà el govern espanyol? Bé, és seguir esperant aquesta espècie de miracle que resoldrà el que no té resolució.

Com s’ho prendrà la gent que creu que el dia 2 hi haurà una independència automàtica quan s’adoni que no és així?

Fa molt de temps que sostinc, en els mitjans en què he pogut sostenir-ho, que si em preocupava això era perquè podria produir una decepció quan el que havia d’haver fet era seguir lluitant, però lluitant per objectius que fossin assolibles.

No sé el que passarà. El pitjor pot ser que el mal més gran no el faci la decepció de la gent, sinó cel que acabarà fent el senyor Rajoy, que sembla entestat a fer tot el possible per seguir irritant al personal. Pot passar qualsevol cosa.

El pitjor que pot passar és que hi hagi un mort. Això deixa una ferida que no es cura. La incompetència o no sé si la voluntat deliberada de portar les coses a una situació tensa és tan gran que el que em temo no és el que pugui fer la gent del Procés, sinó anem a veure,  la gent que sembla més obstinada, com la gent de la CUP, que no tenen armes amagades ni tiraran bombes; el que em fa por és el que pot fer el senyor Rajoy.

Quins serien els objectius factibles a curt i mig termini en què caldria centrar-se?

Crec que cal lluitar per recuperar elements d’autogovern, més que d’autogovern li diria que d’autoadministració. Moltes de les inversions previstes que surten dels pressupostos no s’han acabat de fer, o són gestionades per ens com Adif o Aena, que són nefastos en la forma en què actuen. Cal començar guanyant espais d’autoadministració,  espais d’autogovern, i en això sí que hi ha una batalla en la qual es pot anar pas a pas tractant d’aconseguir coses.

És optimista a partir del dia 2?

És difícil ser optimista; i sobre el dia 2, gens optimista. La meva esperança és que després de cada garrotada la gent acaba recobrant el sentit comú. Tinc una gran esperança en el que si vol podem anomenar de manera retòrica “el poble català“, però que anomeno la gent. Els que han anat a una manifestació contra la guerra de l’Iraq o contra el Tribunal Constitucional són la gent del meu barri. Tinc una gran esperança en la capacitat de la gent per recuperar-se i tornar a posar-se en peu.

Entrevista de Ramon Lobo

El Diario.es

 

Deixa un comentari

L'adreça electrònica no es publicarà. Els camps necessaris estan marcats amb *

Security Code: