Entrevista a Francesc Trillas: “Per culpa de l’independentisme, el catalanisme ja no serà un factor de cohesió social”
Francesc Trillas es mostra tranquil. És professor d’Economia Aplicada a la UAB i un defensor del federalisme sense matisos. Quan l’interlocutor li diu que és una espècie de determinista, Trillas ve a dir que ho assumeix, però és que no veu una altra possibilitat. La idea és que els millors països són federals i que la Unió Europea camina cap a majors llaços federals, i, amb ella, Espanya. “Hauríem d’estar més tranquils del que estem“, precisa, en relació al projecte independentista que es viu a Catalunya, perquè el veu “fracassat“. Acaba de publicar Missió Federal, cap a una Solució compartida a Catalunya, (Bubok editorial), amb la seva experiència com un dels impulsors d’Esquerra Federal. Trillas considera que no hi ha dubte que aquest procés independentista no és viable, però qüestiona també el catalanisme. El que defensa és un projecte federal per a tothom. “Per culpa de l’independentisme, el catalanisme ja no serà un factor de cohesió social“, assenyala, després de reconèixer que ell mateix s’ha sentit “traït“.—Pregunta: ¿El federalisme ha tingut veritables partidaris a Catalunya?
—Resposta: Per descomptat, des del segle XIX com a mínim. El que passa és que en els últims anys ha interessat ocultar-los, precisament quan la seva veu era més necessària i quan els fets més els donaven la raó sobre la necessitat d’una bona democràcia multinivell. L’anarquisme i l’esquerra, fins i tot ERC, han estat històricament federalistes a Catalunya. Ho va ser el PSUC i ho ha estat i ho és el socialisme català i el gruix del sindicalisme. A cavall del segle XIX i XX el federalisme va ser un corrent molt popular a Catalunya, amb casals i ateneus federalistes en moltes poblacions. El federalisme va ser sempre un punt de referència dels sectors progressistes obrers i il·lustrats, i sempre va ser una àncora, un punt d’amarratge, de sectors que flirtejaven amb l’independentisme, però que tenien remordiments de consciència per les implicacions d’insolidaritat i inestabilitat que implica el separatisme. Alguna cosa d’això hi ha encara en Junqueras, Carod-Rovira, i alguns sectors d’ERC, que potser a vegades, en moments puntuals de lucidesa, s’adonen que s’han deixat portar massa per aquesta pulsió egoista. Els catalans van fer importants contribucions (redactant i votant-la més que en qualsevol altre lloc) a la Constitució de 1978, que té molts elements federals, encara que amb la boca petita es va evitar el concepte. En les últimes setmanes he vist reivindicar el federalisme, en les pàgines del mateix mitjà de comunicació, a Junqueras i a Corbacho. I també ho he vist reivindicar en un editorial de La Vanguardia. Suposo que tots ells ho deien sincerament, així que sí, crec que hi ha veritables partidaris, molts i importants. I malgrat tot el que es diu, també n’hi ha en el conjunt d’Espanya, començant pel seu govern. Tot i el gran atac de l’independentisme, que per alguns tenia com un dels seus objectius la destrucció de l’esquerra catalana, la majoria de votants i quadres polítics i sindicals d’esquerres a Catalunya són federalistes. I per descomptat ho és oficialment un dels partits favorits per guanyar les eleccions generals a Catalunya, que és el PSC. El nacionalisme moderat de centre-dreta que aposta per cooperar en la política espanyola, en la línia de Duran Lleida i Roca Junyent, té molts punts de contacte amb el federalisme, i sembla que cada vegada més.
–Vostè ha dit que l’independentisme és ‘la fase superior del pujolisme’. ¿Això implica que des de l’inici es va voler arribar fins aquí, des de 1980, amb la victòria de Pujol?
–No, no crec que la política funcioni amb aquesta capacitat de planificació. Al contrari, tinc una visió evolutiva de la política, on l’aleatori i el no planificat juguen un paper molt important. No obstant això, cert horitzó independentista si existia, encara que com un programa llunyà, gairebé com un mite, una mena de societat sense classes per a l’esquerra. Ningú raonable s’ho prenia seriosament com una cosa viable en el curt i mig termini. La política és un sistema complex i dinàmic, on fins i tot la importància dels líders s’exagera. El pujolisme, per interessos històrics de classe i familiars, però on Jordi Pujol era un instrument útil, permetia blanquejar el suport de la burgesia catalana al franquisme. Va construir un sistema de clientelisme de masses i propagandístic, un enorme entramat que després ha sabut capitalitzar molt bé l’independentisme. En bona part, l’independentisme resulta de la combinació de l’entramat pujolista, un mecanisme de distracció massiva al servei d’una classe social, o més en general al servei d’uns grups socials, amb alguns dels elements moderns dels nacional-populismes en auge a tot el món.
–¿Considera que Catalunya segueix vivint en el postpujolisme?
Han canviat coses, però el que dic és que no s’ha produït un gran canvi. L’entramat clientelar es manté. S’aprofita aquest clientelisme, i es connecta amb el nacional-populisme, amb les xarxes socials, i s’aprofita la llei electoral catalana, els municipis, TV3, tot, per fer un pas més. És la retòrica nacionalista, junt amb el menyspreu de les institucions, que no estan al servei de la col·lectivitat.
–El catalanisme ara pateix un descrèdit, perquè és acusat d’haver propiciat la deriva independentista. És possible salvar-lo, recuperar-lo d’alguna manera, però amb altres bases i objectius?
–El catalanisme ha patit un descrèdit la responsabilitat del qual cal atribuir al moviment independentista, o almenys als seus líders. El procés i la seva culminació frustrada a la tardor de 2017, va espantar a la meitat de la societat catalana, una meitat que a partir d’aleshores contemplarà amb molt recel qualsevol iniciativa catalanista. Suposo que els sectors més lúcids del sobiranisme ja se n’han adonat, però els menys lúcids, que són els que segueixen liderant l’independentisme, no se n’han adonat. Per culpa de l’independentisme irredempt, tinc seriosos dubtes que el catalanisme tot sol torni a ser un factor de cohesió social, no ho serà. Crec més aviat que ho pot ser el federalisme, que apel·la a valors molt més universals, respectant que el catalanisme, si es desembarassa dels seus sectors més fanàtics, pugui ser un aspecte important d’una societat plural, tolerant i multicultural.
–¿Es pot entendre que hi hagi una Catalunya traïda pel catalanisme, que, després de creuar-se les mans i deixar que el nacionalisme construís ‘el país’, ara demani comptes i reclami un nou pacte intern?
–És clar que es pot entendre, jo almenys ho entenc, perquè també m’he sentit traït. Sóc de l’opinió que qui ha fet més per la llengua catalana en democràcia, entre moltes altres coses que han fet, són els alcaldes i alcaldesses del Baix Llobregat i altres zones de la perifèria de Barcelona, gairebé tots ells del PSC. Algun nacionalista s’ho ha agraït? Lluny d’agrair-ho, a aquell d’ells que va aconseguir la presidència de la Generalitat, per aplicar un programa catalanista, el van tractar a empentes i amb menyspreu gairebé xenofòbic. Moltíssimes persones d’origen castellanoparlant acceptaven l’ampliació social de l’ús del català i la immersió lingüística perquè creien que era un factor de cohesió social. Si a partir d’ara sospiten que no era per cohesionar la societat, sinó per fer un país nou, deixaran d’acceptar-ho. És una vergonya la gestió irresponsable del catalanisme que han fet els independentistes. La llengua catalana no es defensa en els pobles de la Catalunya carlina, sinó a Cornellà per exemple. Balmón, Marín i Poveda han fet molt més pel català que qualsevol líder independentista. I de la mateixa manera que els líders independentistes han fet una gestió irresponsable del catalanisme, l’ han fet o almenys ho han intentat amb les escoles, els Mossos d’Esquadra, els mitjans de comunicació públics … Defensaven la independència i han acabat per sotmetre l’autogovern i les seves institucions a una erosió sense precedents.
–¿La decisió de catalanistes que van governar amb el PSC, com Marina Geli o Joan Ignasi Elena o el mateix Ernest Maragall, de decantar-se per l’independentisme, ¿reforça aquesta idea de la traïció, o és que el PSC no ha entès el moviment en la societat catalana?
–El PSC segueix sent el partit que millor comprèn i representa la pluralitat de la societat catalana. La representa tan bé que per això ha patit les mateixes tensions que el conjunt de la societat. Els tres excompanys que vostè esmenta han acabat amb diferents graus de proximitat en el moviment dirigit per Torra i Puigdemont, dos fanàtics nacionalistes de dretes. Igual que molts altres exponents de la classe mitjana i alta catalano-parlant. Jo vaig parlar bastant amb Elena per intentar dissuadir-lo, però vaig fracassar. Porto malament, i em costa molt d’entendre, que hagi acabat creient-se gairebé religiosament a Jordi Sánchez i Oriol Junqueras, quan era gran amic de Raimon Obiols entre d’altres. Vaig demanar parlar amb Ernest Maragall, que era amic meu, quan va iniciar la seva deriva, però mai més arribem a conversar. Amb Marina Geli no tenia tracte. Segurament tots ells tenien motivacions diferents, i no m’atreveixo a parlar de traïció, perquè tothom té dret a canviar d’idees i de partit. Però que per favor no diguin que no han canviat d’idees. No passa res per fer-ho. Poden argumentar-se a si mateixos que potser no van canviar d’idees, sinó que donaven suport l’independentisme per negociar un federalisme millor. Però aleshores es van equivocar totalment, perquè l’independentisme no ha servit absolutament per a res, excepte per a causar un enorme dany a Catalunya. El que més em sorprèn és quan algun d’ells fa declaracions altisonants, quan deixen anar insults. Quan jo els vaig conèixer no eren així, o potser practico un autoengany retrospectiu.
–El federalisme, com a fórmula possible, no comportaria més unió, i, per tant, mai tindrà el suport d’aquest nacionalisme català que reivindica, o reivindicava un millor encaix a Espanya des del reconeixement de la diferència?
–Crec que hi ha grans punts de possible acord amb un nacionalisme català moderat i modern, com n’hi ha amb el basc, en el context d’una Espanya que aposti per una Europa més unida. El federalisme no sé si portaria a més unió, però sí a una millor unió, a Espanya ia Europa. Catalunya té totes les de guanyar en una Espanya i una Europa federals. Crec que això ho entenen els sectors més lúcids de les classes mitjanes catalanistes. A més el federalisme és un conjunt d’idees que permet que persones com Iceta, Junqueras, Corbacho, García-Margallo i Garicano, entre molts altres i amb diferents accents, el reivindiquin, almenys en els seus moments de lucidesa. En una Espanya obertament federal que estigui en l’avantguarda de la integració europea, poden conviure persones que tinguin idees diferents del que és una nació, fins i tot de quin és la seva nació. El federalisme és dret a la diferència, sense diferència de drets.
–-¿És possible un federalisme asimètric?
–És tan possible que ja existeix, a Espanya ia Europa, en la mesura que són federacions en construcció. Una altra cosa és que sigui desitjable la asimetria quan es porta a un extrem. Crec que el federalisme ha de reconèixer especificitats, però no privilegis, i així ho fa on funciona. Europa és una federació en construcció amb ritmes molt diferents. Cal acomodar aquests ritmes per fer possibles els pactes i la cooperació. La cooperació i la coordinació són necessaris per a abordar els grans reptes del nostre temps. Jo prefereixo parlar d’un federalisme flexible i pragmàtic, que faci possible abordar els grans problemes socials que té plantejats la humanitat: les desigualtats, el frau fiscal, el canvi climàtic. El federalisme és democràcia multinivell, és repartir el poder i la sobirania, és organitzar-nos per arribar a pactes que permetin l’equitat i l’exercici d’una acció col·lectiva amb regles i amb divisió de poders. Ens equivoquem si plantegem el federalisme simplement com una recepta tecnocràtica amb més o menys adjectius. És un conjunt de valors que té a veure amb l’empatia, amb el respecte, amb els valors universals.
–¿Hi ha una dreta federal a Espanya? Seria necessari que l’Espanya menys immobilista, sigui del color que sigui, optés per aquesta opció?
–¿Quines veritats hi ha en l’independentisme, sobre les suposades limitacions de l’autogovern que ofereix l’Espanya constitucional de 1978?
–L’autogovern més que limitacions, té imperfeccions, però no perquè ho digui l’independentisme, sinó perquè hi són. Una d’elles és que ha permès que algun govern autonòmic molt poderós, com el català, utilitzés les eines que li ha donat la Constitució, per atacar-la. Una altra limitació és la constant conflictivitat i la manca d’automatismes del model actual. L’única veritat que jo veig en l’independentisme és que no sacralitza les fronteres existents. Però ho fa no per diluir-les, sinó per crear noves fronteres. De vegades sembla que els agradi tant una certa caricatura d’Espanya, que volen fer-ne una en petit. Els ha faltat molta imaginació.
