Nou Cicle

Entrevista a Herrero de Miñón: “”La solució al problema català ha de ser imaginativa per a funcionar”

Disminueix la font del text Augmenta la font del text Mida del text Imprimeix aquesta pàgina

HerreroSi fóssim nord-americans diríem que Miguel Herrero de Miñón (Madrid, 1940) és un dels pares fundadors. I en aquesta condició, la de ponent constitucional, i gairebé com una al·legoria del sentit del deure, el seu retrat presidia amb mirada atenta la compareixença de la ministra de Defensa, Dolores de Cospedal, quan assumia la luctuosa responsabilitat de l’Estat en la tutela dels drets dels nostres militars destacats en missions internacionals. Ella demanava perdó al peu de l’efígie d’Herrero de Miñón i la resta de ponents constitucionals. En aquesta condició sempre s’escolta amb atenció les paraules d’aquest home de parlament serè i la posterior amistat amb Santiago Carrillo van retransmetre les ones de ràdio durant anys, com a imatge final d’una concòrdia llargament enyorada per l’afligida Espanya del segle XX.

A més del seu to afable, un altre dels atributs que el van convertir després de deixar la política activa en analista polític digne d’atenció va ser la seva inclinació a pensar out of the box, a tractar els consensos constitucionals com el conveni versàtil d’una època, flexibles en la seva vocació de perdurar. Potser per això és dels pocs pensadors polítics conservadors espanyols capaç de mirar a Catalunya sense els prejudicis dels vells mites nacionals.

En la revisió històrica de la transició en què estem sumits, l’esquerra debat avui intensament sobre les cessions del PCE i el paper de Santiago Carrillo. Com a actor central d’aquell moment i amic de Carrillo, quina impressió li causa?

Home, jo no sóc una persona d’esquerres, no ho he estat i no vaig a ser-ho, però tinc una gran admiració per Santiago Carrillo i pel  PCE de llavors, pel PCE històric i clàssic. El PCE, amb el qual jo mai he coincidit políticament, va ser una força decisiva durant tota l’època autoritària. Qui de veritat va ser oposició llavors va ser el PCE, qui va patir repressió va ser el PCE. I després, sota la direcció de Santiago Carrillo, va ser una peça clau en la transició. Més encara: jo crec que la moderació del PCE i el pragmatisme del PCE va ajudar molt a la moderació i el pragmatisme del PSOE. Després, hi havia altres esquerres, com ara n’hi ha, però són esquerres que jo anomeno festives, és a dir, podran cridar més o menys, podran moure’s més o menys, però no són rellevants.

L’esquerra de debò és el PSOE i el PCE. En aquell moment es discutia qui ostentaria l’hegemonia, si el PCE o el PSOE. Feliçment – al meu parer feliçment -, l’hegemonia la va guanyar el PSOE de Felipe González, però el PCE i Carrillo van col·laborar directament i indirectament, expressa i tàcitament, a la moderació de tots. Sense aquesta moderació dels comunistes, Felipe González ho hagués tingut molt més difícil.

Creu que aquells consensos han complert la seva funció històrica, que han caducat i procedeix revisar-los seriosament, com un sector de la població defensa?

Jo crec que quan una cosa ha estat positiva i fecunda, si cal tocar-la, o cal fer-ho amb mà tremolosa, perquè caldrà saber per què cal substituir-la i amb què cal substituir-la. És a dir, no només la causa, sinó l’objecte de la substitució. La moderació i el pragmatisme sempre són bons i les millors conquestes polítiques són les que es guanyen per la via revisionista i reformista, i no per la via revolucionària. I la veritat és que el que s’ha aconseguit des de llavors, l’estabilitat política, la vida democràtica i alguns avenços socials importantíssims, que sens dubte la crisi econòmica ha posat en risc a Espanya i fora d’Espanya, però que normalment es recuperaran quant la crisi se superi del tot, i crec que estem en via de superar-la, tot el que s’ha aconseguit, deia, és un actiu, és un capital. Desaprofitar-lo, considerar-lo caduc o llençar-lo per la finestra és un gran disbarat.

No obstant això, molts analistes entenen que, si no aquesta legislatura, la següent, serà constituent.

Això és una altra moda, dir que cal obrir un període constituent … Per què? Si la constitució actual funciona adequadament. La constitució pot ser revisada en alguns aspectes, però no hi ha per què obrir un període constituent, que sempre és un salt en el buit. I per altra banda, la majoria de les institucions que cal revisar, la majoria de les disfuncions que es diu que hi ha i que sens dubte existeixen, poden ser superades, revisades i arreglades per via de la legislació ordinària, sense necessitat de revisar la constitució .

Per exemple, es diu que la llei electoral cal canviar-la. Caldrà saber per quin sistema cal canviar-la. No n’hi ha prou amb dir que cal fer-ho, cal saber amb què es va a substituir. Però la llei electoral pot ser reformada com una llei orgànica que és, sense tocar les bases constitucionals del sistema. De manera que l’afany de reformar la constitució és una cosa que s’esmenta contínuament sense concretar massa en què es vol reformar.

S’esmenta la llei electoral, que ja he dit que no exigeix ​​reformar la constitució; es diu que cal canviar el Senat i sens dubte el Senat hauria de ser reformat pera que sigui una peça més útil en el mecanisme constitucional, però caldrà saber quin és el Senat que es pretén instaurar. Recordo que fa anys vaig dirigir un seminari a l’acadèmia de Ciències Morals sobre la reforma del Senat: van venir nombrosos professors de dret constitucional, representants de partits polítics diversos, vam treballar allà una setmana sencera, vam publicar un volum fins i tot … i, bé, no hi havia dues opinions coincidents. De manera que abans de reformar el Senat, caldrà saber quin Senat es vol i per a què es vol.

La crisi institucional, sobretot la que afecta el model territorial, ha sotmès el Tribunal Constitucional a un estrès que ha desgastat la seva imatge i la seva credibilitat, de la mateixa manera que la crisi econòmica ha posat en solfa les estructures del nostre model productiu i redistributiu. Creu que aquests danys són irreparables?

Quan s’erosiona la legitimitat d’una institució, allò que cal és procurar relegitimar-la. I això s’aconsegueix per la seva eficàcia. No hi ha dubte que el Tribunal Constitucional, que ha patit una erosió, ha de ser utilitzat més prudentment per les institucions polítiques, perquè el Constitucional no ha de ser una tercera cambra per portar-li  allò que no s’ha aconseguit al Congrés o al Senat.

Ha de ser una institució de garantia eminentment jurídica i no política. Convindria descarregar-lo de treballs que jo crec que ja són innecessaris, com el recurs d’empara, que va ser molt útil en el seu moment però que ja ha complert la seva funció pedagògica, ja que els jutges i l’administració saben ja que la constitució del 78 té una força normativa.

Bé, continuar mantenint aquest recurs, que fonamentalment versa sobre l’article 24 de la constitució [que fa referència a la tutela judicial efectiva] provoca una massa tremenda de recursos, i la majoria són desestimats perquè no tenen contingut constitucional. Però, sens perjudici que siguin desestimats, carrega de feina als juristes del Constitucional. Crec que descarregar-los del recurs d’empara seria una reforma digna de tenir en compte, i això permetria que el Constitucional fos més àgil en la tramitació dels assumptes. Contribuiria també a relegitimar les institucions.

I pel que fa al model territorial, és clar que aquí patim l’herència de les reformes de Felip V, de la Nova Planta, de les reformes de Javier de B urgos i de l’homogeneïtat que vol aplicar una mateixa fórmula territorial a una Espanya que és molt diversa. És a dir, no es pot tractar igual la supressió dels governadors civils a Conca que a les Canàries, i no és el mateix Catalunya que Madrid. I consti que jo sóc madrileny d’origen i exercici, i a més  molt orgullós de ser-ho. Però esclar, no tinc una llengua pròpia, no tinc una tradició política pròpia diferent de l’espanyola en general, no tinc un dret privat propi, etcètera. Bé, doncs això cal tenir-ho en compte.

Els desequilibris del model territorial es van posar de manifest aquesta setmana a la reunió de Presidents, que jo crec que és una institució que sí s’hauria d’introduir en la constitució, que pot donar molt de si en sentit positiu, i que en gran part realitza les funcions que es volen donar al Senat -quina millor cambra territorial que una conferència de presidents que treballi seriosament i periòdicament?  Doncs bé, en aquesta s’ha posat en relleu la sèrie de tensions que hi ha en el model territorial. Sens dubte, moltes d’elles són econòmiques, i dirigents polítics hi han insistit i han dit que el que  Catalunya necessita és el corredor mediterrani, un sistema d’autopistes diferents …

Tot això és cert, les reivindicacions econòmiques són molt importants, però això no ha d’ocultar que d’altra banda hi ha l’exigència identitària de reconèixer com a diferent el que és diferent. Que no vol dir que sigui radicalment diferent, ni separat, ni superior o inferior, però sí diferent. És a dir, Catalunya té una identitat política que, corredor mediterrani a part, té una substantivitat pròpia. I mentre això no es reconegui, no es resoldrà el problema polític de fons.

El sobiranisme català considera que hi va haver un abans i un després de la sentència de l’Estatut en la mesura que va rectificar el pronunciament del Parlament, primer, de les Corts Generals després, i dels catalans en referèndum, finalment. Que això va trencar el pacte constitucional i va laminar la legitimitat del TC davant d’un sector important de la població catalana.

Això és cert. Jo vaig escriure literalment que allò era una ruptura del pacte constitucional. Però cal mirar una mica més enrere. Jo crec que el gran pacte d’estat va ser l’Estatut de 1979, que es va tractar d’adulterar amb la LOAPA. Aquí, el Constitucional va actuar i va posar fre a aquest intent d’adulteració. Però gran part de la doctrina de la LOAPA s’ha posat en pràctica via jurisprudencial i via decisions administratives. I efectivament, l’autonomia política de Catalunya reconeguda en 1979 va ser a poc a poc erosionada i administrativitzada.

L’expressió, “administrativitzada“, és d’un professor català amb el que jo no estic d’acord, però que en aquesta descripció té tota la raó. Va ser administrativitzada, o es va intentar, almenys, administrativitzar-la. I això porta a l’Estatut del 2006, que jo crec que va ser un immens error perquè era un estatut desaforat, però l’error és difusiu: si la administrativització va ser un error, l’Estatut va ser un error més gran, i el recurs contra ell va ser un error encara més gran. Perquè es van recórrer qüestions que ja estaven reconegudes dins el bloc de constitucionalitat, es van interpretar de la manera més negativa possible.

El recurs va ser un gran error i la vicepresidenta del Govern ho ha reconegut fa pocs dies. I com que l’error porta a l’error, la sentència també va ser un gran error. Primer, pel temps que va trigar a pronunciar-se el Constitucional, i segon perquè en aquesta sentència es toquen més temes afectius i polítics que netament jurídics, que era el que es reclamava del tribunal. I després, és clar, l’error de la sentència va ser agreujat per la utilització que se n’ha fet. Perquè a Catalunya i a Madrid no es va reconèixer, com el magistrat i jurista eminent Pascual Sala ha assenyalat alguna vegada, que hi havia moltes disposicions de la sentència que eren merament interpretatives, i es va considerar que eren d’abolició de preceptes de l’Estatut. I és clar, les ferides hi ha dues maneres de tractar-les: una és procurar que cicatritzin, i una altra és aprofundir en les ferides i si se les pot infectar, millor. I malauradament van seguir en un i altre costat per aquesta via.

Això ha creat una situació de greuge. Però jo crec que aquesta situació és superable, mitjançant un element,  que no hi ha dubte que el govern del senyor Rajoy demostra tenir, paciència, i mitjançant una negociació que alguna vegada calia emprendre i que sembla ser que està tractant d’emprendre ara. Aquesta negociació, si per ambdues parts es fa amb bona voluntat arribarà a bon terme, però també és veritat que negociar és impossible si es tracta de fets consumats unilaterals. Però insisteixo, al final el bon sentit acabarà imposant-se.

Vostè ha elaborat una proposta específica per a Catalunya.

Però aquesta proposta l’he fet tantes vegades que no sé… Una cosa així al final es farà, potser no ho veig jo tan sols … Jo el que vaig proposar i he escrit en diverses ocasions, i recentment ha sortit un llibret meu que insisteix en la proposta, és que el tema català és clau per a l’organització d’Espanya sencera, però que no pot ajornar-se la seva solució a l’organització territorial d’Espanya sencera. I, a la vegada, que l’organització de tot Espanya no pot dependre del tema català. Per això no crec que convingui una reforma de la constitució de tot el títol VIII ja. Això es farà en el seu moment i sens dubte el títol VIII s’ha de revisar, com deu ser revisada la LOFCA. El que caldria és una norma constitucional que reconegués la identitat de Catalunya i que permetés l’elaboració d’un nou estatut pactat. I això crec que s’aconsegueix repetint l’experiència basca, amb una addicional a la constitució que no modifica el sistema territorial sencer però que preveu mitjançant el reconeixement d’una identitat específica, que pugui fer-se sobre aquestes bases un estatut, un nou sistema de finançament específic , etcètera. Crec que és una proposta feta amb bona voluntat. No conec ningú que l’hagi refutat amb arguments. Primer, no s’ha dit res;  després, quan s’ha dit alguna cosa, es retreu que és una enginyositat. Bé, sí, és que hi ha solucions que han de ser una mica imaginatives i enginyoses per a funcionar.

Com podria implementar-se alguna cosa així? ¿Directament des de les Corts?

La Constitució espanyola del 78 ha estat reiteradament modificada per la via de les mutacions convencionals. La mutació consisteix en mantenir un text normatiu i canviar el seu significat. I això s’ha fet en moltes ocasions, dins i fora d’Espanya. I es fa mitjançant acords de les forces polítiques. Els pactes autonòmics de 1981 van canviar totalment el model territorial. Va ser llavors quan el model català es va multiplicar per 17, que també va ser una gran idea: “Com que això és molt difícil anem a multiplicar-ho“. Les coses difícils es solucionen singularment, no es tracta de multiplicar-les. Doncs aquí es va multiplicar per 17 el model català per un conveni dels partits, que es va signar solemnement. Potser la via és aquesta, que els partits acordin una cosa que després les Corts converteixen en norma.

Curiosament no seria el cas espanyol un cas únic en el panorama comparat. Tothom sap que la constitució anglesa és convencional, tothom sap que hi ha moltes convencions als Estats Units, però també n’hi ha a Alemanya o a Àustria. La Constitució italiana de 1948 s’ha modificat per via de mutació infinitat de vegades, sense haver d’obrir un procés de reforma que, quan al final s’ha obert, ha fracassat. Veurà, les modificacions formals d’una constitució cal tractar-les amb molta cura. Primer, perquè pot afectar més del que es vol afectar. I segon, perquè pot resultar que, plantejades com a reformes formals, no prosperin. En canvi, les mutacions convencionals, les mutacions per acord de les forces polítiques, que com més unànimes siguin tant millor, és clar, resulta que prosperen.

Creu que hi som a temps, quan la Generalitat ha posat data a un referèndum?

L’amenaça del referèndum és un dels actes unilaterals que dificulta molt la negociació, perquè si  van a fer-ho en tot cas, no hi ha res a negociar. La unilateralitat exclou l’acord. No sé les possibilitats que hi ha d’arribar a un bon final a curt o a mitjà termini, encara que estic convençut que a llarg termini s’hi arribarà sens dubte. Però això depèn de les parts, i pel que fa  a l’Estat, jo no en sé res ni em crec amb competència per parlar-ne. És responsabilitat de qui té el poder. Tenir el poder té els seus avantatges, però també té la greu càrrega d’haver d’assumir els costos d’una decisió. I jo seré l’últim que pretengui assenyalar-los què han de fer. Amb bona fe, tots prendran decisions si no coincidents, almenys concurrents.

Una de les convencions internacionals habitualment esgrimides és que els estats poden diluir les tensions separatistes convocant un referèndum a favor de vent, és a dir, quan l’estat cregui que el pot guanyar, i això resol el problema per a un parell de dècades, com ha passat al Quebec. Creu que a Espanya el govern ha deixat passar aquesta oportunitat?

Jo era al Canadà en l’últim referèndum, i li diria que els separatistes quebequesos al final van votar en contra perquè estaven espantadíssims davant la possibilitat de guanyar. Volien la independència, però alhora no volien perdre el passaport, la política exterior, la unitat de les forces militars …, tantes coses,  que al final no estava clar en què consistia la independència. Els referèndums són complicats i últimament s’ha vist que no s’ajusten a les expectatives. Potser el que vostè diu sigui cert si es convoquen a temps.

Estic segur que si quan Artur Mas va llançar el seu desafiament independentista referendari, si en aquest moment es convoca un referèndum, l’independentisme hauria quedat molt disminuït. La veritat és que l’independentisme mai ha estat majoritari, però també és cert que ha crescut molt en els últims anys, almenys retòricament. Jo sincerament crec que si a molts catalanistes radicals que avui apareixen com a independentistes se’ls hi oferís una fórmula de reconeixement de la identitat i singularitat catalana, alhora que es resolien aquests problemes tècnic-econòmics als quals s’ha fet referència, molts  no ho serien.

Davant d’una acció unilateral de convocatòria del referèndum, diu algun membre del Govern que l’Estat està molt compromès en la seva resposta perquè les eines que proporciona l’ordenament jurídic per actuar “són molt tosques”.

Sovint quan es considera tosca una cosa el problema és que qui la mira és tosc i no en sap veure la finor. És com el que acusa el roserar de tenir mala olor anant malament d’olfacte.

Una de les característiques del centredreta espanyol en democràcia és que, amb l’excepció d’allà on l’encarnen els partits nacionalistes, tot l’espectre, des dels reaccionaris als liberals passant peles conservadors o els demòcrata cristians, s’han aglutinat en una sola força política. Ara, apareix com una possibilitat que José María Aznar emprengui el seu propi projecte polític. Ho creu possible, probable …?

No crec que l’expresident Aznar vagi a fundar res. Quan algú ha intentat una secessió d’aquest tipus per considerar que el partit al qual ha pertangut s’estava desviant, el resultat no ha estat bo. És el cas del president Suárez, que ho va fer des d’una posició d’immens prestigi i d’aurèola nacional que ningú després ha tingut, excepte, potser, el president González. Però quan va fundar el CDS va treure molt pocs diputats. Perquè la gent quan confia en una força política, plena de defectes, perquè totes les forces polítiques com tot el que és humà estan plenes de defectes, i cap és pura i angèlica, però quan una formació ha demostrat estabilitat, cohesió i capacitat de gestió, la gent hi confia.No crec que la dreta espanyola es  trenqui. Efectivament, com diu vostè, ocupa un espai molt gran, però és el propi dels partits òmnibus. No només a Espanya: el partit conservador britànic té aquesta mateixa magnitud, la democràcia cristiana a Itàlia l’ha tingut durant quaranta anys. Crec que la UCD, per exemple, que va realitzar un servei immens a la història d’Espanya pilotant la transició espanyola fins a una plenitud democràtica, va entrar en crisi, tot i que influirien altres factors, perquè no va reconèixer la seva pluralitat interna. Va voler assumir una marca   més o menys socialdemòcrata que no va satisfer a altres famílies i als altres sensibilitats que hi havia en aquell partit. Un partit òmnibus com ara pretén ser el PP, i com havia pretès i aconseguit ser el PSOE en el centre esquerra espanyol, ha de reconèixer que en el seu si hi ha diferents sensibilitats. Aquesta va ser la gran virtut de la democràcia cristiana a Itàlia.N’hi ha que creuen que la fi del bipartidisme posa en risc els consensos principals del sistema polític, i n’hi ha que pensen que és una bona notícia perquè significa que les tensions han trobat recer en el sistema de representació i que la nostra democràcia té aquesta versatilitat. És vostè optimista o pessimista respecte al futur?Almenys es demostra que la llei electoral no retalla les possibilitats de ningú, i quan la gent vota a nous partits aquests arriben al Congrés i al Senat. No sé si això és salut democràtica, però per descomptat és salut constitucional. Crec que el bipartidisme no és ni bo ni dolent, depèn de l’ús que se’n faci. El torn pacífic que  partits que Cánovas i Sagasta van establir en el seu moment va funcionar bé fins que va resultar que era excloent, perquè ni va incorporar als socialistes, que eren creixents en aquell moment, ni va incorporar als carlins i tradicionalistes que encara estaven presents. Llavors, allò que podia haver estat un model saludable ja  no ho va ser i es va establir allò que algú va anomenar “el gran tinglado de la vieja farsa“.A Espanya el bipartidisme, un bipartidisme imperfecte, perquè hi havia dos partits marginals també importants, en el 78, va fer possible un funcionament democràtic. Fins al 78 hi havia el que es va anomenar la sopa de lletres. Hi havia desenes de partits de dretes, desenes de partits d’esquerres i allò era immanejable. El sistema electoral que es critica, i que segurament ara caldria reformar però que en el seu moment va ser molt útil, va reduir la sopa de lletres a quatre formacions importants de les quals dues eren hegemòniques. I les dues s’han alternat en el poder dirigint i pilotant un gran avanç polític i social d’Espanya.
Això és innegable si mirem quina era la situació econòmica i social d’Espanya en el 78 i la que hi ha ara. Qui negui l’avanç és que està cec. Ara, sens dubte,  hi ha hagut defectes. Quan es té majoria absoluta cal saber evitar la temptació del corró, que ha tingut tota majoria absoluta a Espanya: el PSOE la va tenir durant 13 anys. Jo en aquella època era president primer i portaveu després del partit que estava a l’oposició, i és que el PSOE no admetia ni una sola esmena. De manera que el rodet va ser terrible. Això va perjudicar el PSOE i la qualitat de la democràcia. Però és que quan la dreta, o el centre dreta, va aconseguir la majoria absoluta va fer el mateix: va aplicar el corró i no va parlar amb ningú. Això és un mal ús de la majoria absoluta. Potser la situació actual força i permet que els partits, tots, adquireixin la bona qualitat de dialogar entre si. Per la qual cosa és molt important que hi hagi confiança recíproca. I fins i tot confiança personal. Quan es diu que nosaltres els ponents constitucionals ens vam posar d’acord de seguida, bé, no va ser seguida però si ens vam posar d’acord va ser perquè confiàvem els uns en els altres. Perquè molts de nosaltres ens coneixíem d’abans. Jo vaig entrar al congrés en el 77 i vaig sortir-ne el 93. Després, segons m’expliquen els meus amics, que encara en conservo molts, la situació s’ha deteriorat molt pel que fa a les relacions personals.En aquells anys eren magnífiques. Recordo un dia a la Junta de Portaveus que els vaig dir: “Estic fart de tots  vosaltres. Me’n vaig perquè acabo de tenir un fill, i me’n vaig a veure la meva dona i el meu fill, i aquí us quedeu amb les vostres tonteries “. El president de les Corts, el meu gran amic Landelino Lavilla, la principal qualitat no és el sentit de l’humor, va considerar allò afrontós, però en arribar a la clínica em vaig trobar que el portaveu socialista havia enviat a la meva dona un ram de flors. Sembla una anècdota mínima, però jo no sé si això es faria ara. Aquell tipus de relacions personals, en lloc de l’agressivitat i de la injúria, gairebé la puntada en la canyella, faciliten que es pugui seure confiat al voltant d’una taula per a negociar qualsevol cosa.Recordo un dia, en un debat de pressupostos,  que a tots avorreix molt i sempre és llarguíssim, en un dels meus últims anys de portaveu. Al meu bon amic Gregorio Peces Barba, dirigir el debat pressupostari l’avorria moltíssim i ho deixava al vicepresident. Estàvem tots cansats, era la una de la matinada, Carlos Solchaga, que era ministre, estava molt cansat, i entre Solchaga, el vicepresident de les Corts i els altres, em van dir, “escolta, Miquel, tu que has estat en tant debat pressupostari per què no presideixes això, i concentres les esmenes? “. I així es va fer. I es va fer perquè tothom confiava en els altres. Ells sabien que jo no faria cap trampa i jo sabia que els altres no em posarien la traveta. Aquest ambient caldria recuperar-lo i això seria un pas gegantí per a l’entesa política.

(Entrevista de Pedro Vallín)

La Vanguardia

 

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Security Code: